FMJD vrouwenratings?

kanari
Posts: 37
Joined: Wed Apr 07, 2004 10:26

Re: FMJD vrouwenratings?

Post by kanari »

Piet Bouma wrote:
In de top 200 per 1-7-2012 die ik van Jan Masselink heb gekregen (en daar zitten ook wat inactieve spelers bij, zowel bij vrouwen als mannen) zes vrouwen. Dat is minder dan 5% (3%).
5% zouden 10 dammers moeten zijn.
Dus in een top 200 gebaseerd op volstrekte evenredigheid (50% mannen, 50% vrouwen in de damwereld) zou de verhouding momenteel 140 mannen en 60 vrouwen zijn.
Nou dat is zo slecht nog niet.
Maar die 5% schat ik. Weet iemand exact het percentage van vrouwelijke dammers binnen de KNDB?
Mijn voorzichtige stelling, zodra het aantal dammende vrouwen explosief gaat stijgen, zal ook in de top een veel evenredigere verdeling tussen mannen en vrouwen zichtbaar zijn.
Kom op jongens, haal deze stelling eens onderuit?

Maar het ging mij niet over de absolute speelsterkte tussen mannen en vrouwen, en zoals gezegd, die aparte vrouwenkampioenschappen moeten er blijven.
Het ging er bij mij veel meer om dat de FMJD twee ratingen vaststelt, waarbij vrouwenwedstrijden niet mee rekenen in de algemene rating.
Hoe zouden onze junioren het vinden dat de juniorenwedstrijden (NK) niet meetellen in hun rating, maar alleen de wedstrijden, die ze bij de senioren meespelen, bijvoorbeeld alleen die van de Nationale competitie? Toch volstrekte onzin?
Volgens de KNDB ratinglijst vrouwen per 1-7-2012 zijn er 71.
Op de A-lijst op de KNDB-site staan 2628 namen.
In toernooibase zie ik 1619 namen.
Piet Bouma
Posts: 3574
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: FMJD vrouwenratings?

Post by Piet Bouma »

kanari wrote:
Piet Bouma wrote:
In de top 200 per 1-7-2012 die ik van Jan Masselink heb gekregen (en daar zitten ook wat inactieve spelers bij, zowel bij vrouwen als mannen) zes vrouwen. Dat is minder dan 5% (3%).
5% zouden 10 dammers moeten zijn.
Dus in een top 200 gebaseerd op volstrekte evenredigheid (50% mannen, 50% vrouwen in de damwereld) zou de verhouding momenteel 140 mannen en 60 vrouwen zijn.
Nou dat is zo slecht nog niet.
Maar die 5% schat ik. Weet iemand exact het percentage van vrouwelijke dammers binnen de KNDB?
Mijn voorzichtige stelling, zodra het aantal dammende vrouwen explosief gaat stijgen, zal ook in de top een veel evenredigere verdeling tussen mannen en vrouwen zichtbaar zijn.
Kom op jongens, haal deze stelling eens onderuit?

Maar het ging mij niet over de absolute speelsterkte tussen mannen en vrouwen, en zoals gezegd, die aparte vrouwenkampioenschappen moeten er blijven.
Het ging er bij mij veel meer om dat de FMJD twee ratingen vaststelt, waarbij vrouwenwedstrijden niet mee rekenen in de algemene rating.
Hoe zouden onze junioren het vinden dat de juniorenwedstrijden (NK) niet meetellen in hun rating, maar alleen de wedstrijden, die ze bij de senioren meespelen, bijvoorbeeld alleen die van de Nationale competitie? Toch volstrekte onzin?
Volgens de KNDB ratinglijst vrouwen per 1-7-2012 zijn er 71.
Op de A-lijst op de KNDB-site staan 2628 namen.
In toernooibase zie ik 1619 namen.
Als je op het linkje (kopje) Rating 2012 klikt, krijg je de ratinggegevens in Toernooibase per 1-7-2012. Dat zijn in totaal 4216 namen (actief en minder actief).
Jij ziet de virtuele rating (1619 namen). Dat zijn spelers, die na 1-7-2012 een of meerdere partijen voor de rating hebben gespeeld.
https:toernooibase.kndb.nl More than 457.000 games on applet, more than 1.300.000 results, more than 23.000 games broadcasted (semi-)live, more than 13.600 inserted tournaments!
composite
Posts: 730
Joined: Sat Oct 25, 2003 01:21

Re: FMJD vrouwenratings?

Post by composite »

Piet Bouma wrote:
kanari wrote:
Piet Bouma wrote:
In de top 200 per 1-7-2012 die ik van Jan Masselink heb gekregen (en daar zitten ook wat inactieve spelers bij, zowel bij vrouwen als mannen) zes vrouwen. Dat is minder dan 5% (3%).
5% zouden 10 dammers moeten zijn.
Dus in een top 200 gebaseerd op volstrekte evenredigheid (50% mannen, 50% vrouwen in de damwereld) zou de verhouding momenteel 140 mannen en 60 vrouwen zijn.
Nou dat is zo slecht nog niet.
Maar die 5% schat ik. Weet iemand exact het percentage van vrouwelijke dammers binnen de KNDB?
Mijn voorzichtige stelling, zodra het aantal dammende vrouwen explosief gaat stijgen, zal ook in de top een veel evenredigere verdeling tussen mannen en vrouwen zichtbaar zijn.
Kom op jongens, haal deze stelling eens onderuit?

Maar het ging mij niet over de absolute speelsterkte tussen mannen en vrouwen, en zoals gezegd, die aparte vrouwenkampioenschappen moeten er blijven.
Het ging er bij mij veel meer om dat de FMJD twee ratingen vaststelt, waarbij vrouwenwedstrijden niet mee rekenen in de algemene rating.
Hoe zouden onze junioren het vinden dat de juniorenwedstrijden (NK) niet meetellen in hun rating, maar alleen de wedstrijden, die ze bij de senioren meespelen, bijvoorbeeld alleen die van de Nationale competitie? Toch volstrekte onzin?
Volgens de KNDB ratinglijst vrouwen per 1-7-2012 zijn er 71.
Op de A-lijst op de KNDB-site staan 2628 namen.
In toernooibase zie ik 1619 namen.
Als je op het linkje (kopje) Rating 2012 klikt, krijg je de ratinggegevens in Toernooibase per 1-7-2012. Dat zijn in totaal 4216 namen (actief en minder actief).
Jij ziet de virtuele rating (1619 namen). Dat zijn spelers, die na 1-7-2012 een of meerdere partijen voor de rating hebben gespeeld.
De theorie van Piet is waarschijnlijk juist. Zie http://krekwekdogt.blogspot.nl/2010/07/ ... an-de.html.
... And I'll bury my soul in a scrapbook...
Leonard Cohen
playforstacks
Posts: 708
Joined: Sat Aug 25, 2012 02:34
Real name: Thijs van den Broek

Re: FMJD vrouwenratings?

Post by playforstacks »

@compositie
maar dat ontken ik ook helemaal niet. Als vrouwen werkelijk dezelfde aanleg zouden hebben dan zouden zij het % dat ze zijn van het geheel een afspiegeling zijn van % geheel van in de top.
Maar dit blijkt helemaal niet te zijn en ook niet eens bijna. Ik zal een voorbeeldje geven.
Stel we nemen een populatie van 1500 mensen waarvan 75 personen vrouw zijn.
de kans dat bij de eerste 20 geen vrouw zit = 1425/1500*1424/1499*1423/1498 ........... *1407/1482*1406/1481= 35,6%
en dit is maar de top 20 nu zien we dat de eerste vrouw pas op 88 staat je kunt zelf wel verzinnen hoe klein dan het pecentage is dat het nog echt "random" is. + het feit dat andere denksporten hetzelfde aangeven kun je het wel uitsluiten dat vrouwen niet gewoon "pech" hebben.

@piet vind het raar dat je zelf zegt niet te overtuigen bent dat je het van mij niet aanneemt prima hoor maar ga maar eens naar iemand die goed statistiek onderzoek kan doen die zal je precies hetzelfde zeggen. En overigens ben ik zeker wel te overtuigen hoor in principe is het gewoon wiskunde met al de gegeven die in alle densporten hier al over zijn kun je vrij makkelijk zien dat het niet ligt aan dat de vrouwen populatie kleiner is. Daarnaast kun je het heel makkelijk empiries waarnemen bij de welpen zijn er al verschillen maar niet zo groot als je een meisje bekijkt en jongen die beiden evenveel training krijgen is de jonge zonder twijfel beter rond een jaar of 16-20 kijk maar naar naar de KNDB en hun training/begleidingsprogramma.
Piet Bouma
Posts: 3574
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: FMJD vrouwenratings?

Post by Piet Bouma »

playforstacks wrote:@compositie
maar dat ontken ik ook helemaal niet. Als vrouwen werkelijk dezelfde aanleg zouden hebben dan zouden zij het % dat ze zijn van het geheel een afspiegeling zijn van % geheel van in de top.
Maar dit blijkt helemaal niet te zijn en ook niet eens bijna. Ik zal een voorbeeldje geven.
Stel we nemen een populatie van 1500 mensen waarvan 75 personen vrouw zijn.
de kans dat bij de eerste 20 geen vrouw zit = 1425/1500*1424/1499*1423/1498 ........... *1407/1482*1406/1481= 35,6%
en dit is maar de top 20 nu zien we dat de eerste vrouw pas op 88 staat je kunt zelf wel verzinnen hoe klein dan het pecentage is dat het nog echt "random" is. + het feit dat andere denksporten hetzelfde aangeven kun je het wel uitsluiten dat vrouwen niet gewoon "pech" hebben.

@piet vind het raar dat je zelf zegt niet te overtuigen bent dat je het van mij niet aanneemt prima hoor maar ga maar eens naar iemand die goed statistiek onderzoek kan doen die zal je precies hetzelfde zeggen. En overigens ben ik zeker wel te overtuigen hoor in principe is het gewoon wiskunde met al de gegeven die in alle densporten hier al over zijn kun je vrij makkelijk zien dat het niet ligt aan dat de vrouwen populatie kleiner is. Daarnaast kun je het heel makkelijk empiries waarnemen bij de welpen zijn er al verschillen maar niet zo groot als je een meisje bekijkt en jongen die beiden evenveel training krijgen is de jonge zonder twijfel beter rond een jaar of 16-20 kijk maar naar naar de KNDB en hun training/begleidingsprogramma.
Je leest zoals je schrijft: :(

"Volgens de Engelse studie is er geen sprake van een biologisch verschil in intelligentie tussen mannen en vrouwen. De verklaring moet worden gezocht in de cognitieve achterstand van vrouwen. Het NTvG:

“Uit een vergelijking van de 100 beste Duitse mannelijke schakers met de 100 beste vrouwen uit dit land blijkt dat 96 procent van de verschillen toe te schrijven is aan het feit dat de groep mannen die schaakt veel groter is dan de groep vrouwen die zich hiermee bezighoudt: de besten uit een grote groep zijn altijd beter dan die uit een kleine groep. Dit is volgens de auteurs waarschijnlijk ook de reden waarom vrouwen ondervertegenwoordigd zijn in het topsegment van andere intelligentie eisende activiteiten zoals wetenschap: zij missen competitie."
https:toernooibase.kndb.nl More than 457.000 games on applet, more than 1.300.000 results, more than 23.000 games broadcasted (semi-)live, more than 13.600 inserted tournaments!
playforstacks
Posts: 708
Joined: Sat Aug 25, 2012 02:34
Real name: Thijs van den Broek

Re: FMJD vrouwenratings?

Post by playforstacks »

Piet Bouma wrote:
playforstacks wrote:@compositie
maar dat ontken ik ook helemaal niet. Als vrouwen werkelijk dezelfde aanleg zouden hebben dan zouden zij het % dat ze zijn van het geheel een afspiegeling zijn van % geheel van in de top.
Maar dit blijkt helemaal niet te zijn en ook niet eens bijna. Ik zal een voorbeeldje geven.
Stel we nemen een populatie van 1500 mensen waarvan 75 personen vrouw zijn.
de kans dat bij de eerste 20 geen vrouw zit = 1425/1500*1424/1499*1423/1498 ........... *1407/1482*1406/1481= 35,6%
en dit is maar de top 20 nu zien we dat de eerste vrouw pas op 88 staat je kunt zelf wel verzinnen hoe klein dan het pecentage is dat het nog echt "random" is. + het feit dat andere denksporten hetzelfde aangeven kun je het wel uitsluiten dat vrouwen niet gewoon "pech" hebben.

@piet vind het raar dat je zelf zegt niet te overtuigen bent dat je het van mij niet aanneemt prima hoor maar ga maar eens naar iemand die goed statistiek onderzoek kan doen die zal je precies hetzelfde zeggen. En overigens ben ik zeker wel te overtuigen hoor in principe is het gewoon wiskunde met al de gegeven die in alle densporten hier al over zijn kun je vrij makkelijk zien dat het niet ligt aan dat de vrouwen populatie kleiner is. Daarnaast kun je het heel makkelijk empiries waarnemen bij de welpen zijn er al verschillen maar niet zo groot als je een meisje bekijkt en jongen die beiden evenveel training krijgen is de jonge zonder twijfel beter rond een jaar of 16-20 kijk maar naar naar de KNDB en hun training/begleidingsprogramma.
Je leest zoals je schrijft: :(

"Volgens de Engelse studie is er geen sprake van een biologisch verschil in intelligentie tussen mannen en vrouwen. De verklaring moet worden gezocht in de cognitieve achterstand van vrouwen. Het NTvG:

“Uit een vergelijking van de 100 beste Duitse mannelijke schakers met de 100 beste vrouwen uit dit land blijkt dat 96 procent van de verschillen toe te schrijven is aan het feit dat de groep mannen die schaakt veel groter is dan de groep vrouwen die zich hiermee bezighoudt: de besten uit een grote groep zijn altijd beter dan die uit een kleine groep. Dit is volgens de auteurs waarschijnlijk ook de reden waarom vrouwen ondervertegenwoordigd zijn in het topsegment van andere intelligentie eisende activiteiten zoals wetenschap: zij missen competitie."
Ik heb dat gelezen hoor maar stel je hebt 2 landen die schakers leveren en precies dezelfde faciliteiten, competities etc leveren aan hun spelers. Het ene land heeft 9 miljoen spelers en het andere land 1 miljoen speler dan zal in gemiddeld in 10% van de gevallen het land met 1 miljoen schakers wereldkampioen=(lees beste speler) worden. Ik zeg dus ook dat als 5% van de vrouwen damt het helemaal niet moet zijn dat 10 van de 20 beste spelers vrouw is. Ik zeg alleen dat het dan waarschijnlijk is over een groot volume (jaren) dat gemiddeld 1 op de 20 beste spelers vrouw is. In de damsport en elke andere sport zie je dat dit niet eens in de buurt komt.
Piet Bouma
Posts: 3574
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: FMJD vrouwenratings?

Post by Piet Bouma »

playforstacks wrote:
Piet Bouma wrote:
playforstacks wrote:@compositie
maar dat ontken ik ook helemaal niet. Als vrouwen werkelijk dezelfde aanleg zouden hebben dan zouden zij het % dat ze zijn van het geheel een afspiegeling zijn van % geheel van in de top.
Maar dit blijkt helemaal niet te zijn en ook niet eens bijna. Ik zal een voorbeeldje geven.
Stel we nemen een populatie van 1500 mensen waarvan 75 personen vrouw zijn.
de kans dat bij de eerste 20 geen vrouw zit = 1425/1500*1424/1499*1423/1498 ........... *1407/1482*1406/1481= 35,6%
en dit is maar de top 20 nu zien we dat de eerste vrouw pas op 88 staat je kunt zelf wel verzinnen hoe klein dan het pecentage is dat het nog echt "random" is. + het feit dat andere denksporten hetzelfde aangeven kun je het wel uitsluiten dat vrouwen niet gewoon "pech" hebben.

@piet vind het raar dat je zelf zegt niet te overtuigen bent dat je het van mij niet aanneemt prima hoor maar ga maar eens naar iemand die goed statistiek onderzoek kan doen die zal je precies hetzelfde zeggen. En overigens ben ik zeker wel te overtuigen hoor in principe is het gewoon wiskunde met al de gegeven die in alle densporten hier al over zijn kun je vrij makkelijk zien dat het niet ligt aan dat de vrouwen populatie kleiner is. Daarnaast kun je het heel makkelijk empiries waarnemen bij de welpen zijn er al verschillen maar niet zo groot als je een meisje bekijkt en jongen die beiden evenveel training krijgen is de jonge zonder twijfel beter rond een jaar of 16-20 kijk maar naar naar de KNDB en hun training/begleidingsprogramma.
Je leest zoals je schrijft: :(

"Volgens de Engelse studie is er geen sprake van een biologisch verschil in intelligentie tussen mannen en vrouwen. De verklaring moet worden gezocht in de cognitieve achterstand van vrouwen. Het NTvG:

“Uit een vergelijking van de 100 beste Duitse mannelijke schakers met de 100 beste vrouwen uit dit land blijkt dat 96 procent van de verschillen toe te schrijven is aan het feit dat de groep mannen die schaakt veel groter is dan de groep vrouwen die zich hiermee bezighoudt: de besten uit een grote groep zijn altijd beter dan die uit een kleine groep. Dit is volgens de auteurs waarschijnlijk ook de reden waarom vrouwen ondervertegenwoordigd zijn in het topsegment van andere intelligentie eisende activiteiten zoals wetenschap: zij missen competitie."
Ik heb dat gelezen hoor maar stel je hebt 2 landen die schakers leveren en precies dezelfde faciliteiten, competities etc leveren aan hun spelers. Het ene land heeft 9 miljoen spelers en het andere land 1 miljoen speler dan zal in gemiddeld in 10% van de gevallen het land met 1 miljoen schakers wereldkampioen=(lees beste speler) worden. Ik zeg dus ook dat als 5% van de vrouwen damt het helemaal niet moet zijn dat 10 van de 20 beste spelers vrouw is. Ik zeg alleen dat het dan waarschijnlijk is over een groot volume (jaren) dat gemiddeld 1 op de 20 beste spelers vrouw is. In de damsport en elke andere sport zie je dat dit niet eens in de buurt komt.
Heb je dit ook (begrijpend) gelezen:

"de besten uit een grote groep zijn altijd beter dan die uit een kleine groep."

Maar play for stacks, zoals ik al eerder gemeld heb, gaat het me niet zo om verschillen tussen mannen en vrouwen.
Het gaat me er meer om dat 605 partijen van Zoja Golubeva niet meetellen voor de algemene FMJD-rating. Vind je dat juist?
https:toernooibase.kndb.nl More than 457.000 games on applet, more than 1.300.000 results, more than 23.000 games broadcasted (semi-)live, more than 13.600 inserted tournaments!
playforstacks
Posts: 708
Joined: Sat Aug 25, 2012 02:34
Real name: Thijs van den Broek

Re: FMJD vrouwenratings?

Post by playforstacks »

Piet Bouma wrote:
Heb je dit ook (begrijpend) gelezen:

"de besten uit een grote groep zijn altijd beter dan die uit een kleine groep."

Maar play for stacks, zoals ik al eerder gemeld heb, gaat het me niet zo om verschillen tussen mannen en vrouwen.
Het gaat me er meer om dat 605 partijen van Zoja Golubeva niet meetellen voor de algemene FMJD-rating. Vind je dat juist?
Ik geef geen oordeel over dingen waar ik geen verstand van hem waarom het dit zo is weet(1) ik niet en of het goed is weet ik ook niet daarvoor heb ik me niet verdiept in het geheel en mijn mening/bijdrage zal dan ook nutteloos zijn op dat vlak.

(1) ik zou wel wat kunnen gokken bijvoorbeeld dat vrouwen een veel passiever stijl hebben dan mannen en door alleen een vrouwenrating te hanteren kan dus worden gekeken hoe een bepaalde vrouw het doet tegen haar passieve tegenstanders.

Als je de 2de keer hetzelfde zegt betekend dat nog niet dat het waar word. Het is ook best naïef om zomaar lukraak dingen te gaan citeren zonder er zelf bij na te denken! Heb je überhaupt wel door wat je daar nu eigenlijk citeert? nee, piet denk dat andere niet begrijpend kunnen lezen en neemt alles gelijk voor waar aan. Je gelooft maar wat je wilt geloven van mij part.
Maar goed ben de kwaadste niet dus zal deze stelling eens met een simpel voorbeeld onderuit halen. we hebben één grote speelplaats met 30 kindjes we verdelen die in 2 groepen één groep van 20 kinderen en één groep van 10 kinderen een groter en kleinere groep dus. die beiden groepen krijgen 2 weken knikkerles en daarna worden er uit beiden groepen de 3 beste gekozen. deze stelling zou beweren dat de 3 kinderen uit de grotere groep van 20 voor 100% (altijd) beter zijn dan de 3 besten uit de kleinere groep. Ik kan je vertellen dat dit niet zo is.
Maar het had natuurlijk kunnen zijn dat je niet zelf op deze logica zou kunnen komen. Maar geen probleem dan kun je het altijd nog waarnemen want wie kijkt er nou geen olympische spelen? een groot deel van de gouden plakken gaat naar landen (zoals Nederland) waar de groep die de sport beoefend kleiner is dan elders.
Tip: volgende keer misschien eens minder proberen iemand op zen plaats te zetten in een discussie en gewoon je gezonde verstand gebruiken.
GuidoB
Posts: 2325
Joined: Sun Sep 21, 2003 21:43

Re: FMJD vrouwenratings?

Post by GuidoB »

De KNDB-rating van vrouwen is standaard te laag. Ze spelen een stuk sterker dan hun rating aangeeft. Iedereen die regelmatig tegen vrouwen speelt, weet dat. Ik weet niet precies hoeveel punten je bij de rating van een vrouw moet optellen om op de rating van een vergelijkbare man terecht te komen, dat zal per vrouw verschillen. Maar het is aanzienlijk. Voor de vrouwen waar ik wel eens tegen speel, zal het een punt of 30-40 zijn.

De oorzaak van dit fenomeen is te vinden in de geschiedenis van de ratinglijst en de wedstrijdpraktijk. Bij het instellen van de ratinglijst hebben alle actieve dammers een startrating gekregen. Dit is gebeurd door een commissie van een aantal wijze mannen. Vrouwen zijn hierbij te laag ingeschaald, waarschijnlijk omdat de mannen die hierbij betrokken waren, de speelsterkte van de actieve vrouwen te laag hebben ingeschat. Dus bij de start van de ratinglijsten hadden de vrouwen een te lage rating. In de dagelijkse wedstrijdpraktijk spelen vrouwen vooral tegen vrouwen. Er is nationale competitie, maar de meeste actieve vrouwen spelen daarnaast ook nog halve finale en finale van het NK vrouwen. Omdat vrouwen vooral tegen vrouwen spelen en hun rating te laag is, blijft hun rating te laag. Zij spelen immers weinig tegen mannen van wie zij ratingpunten kunnen winnen.

Wie door het bovenstaande niet overtuigd is, zou eens naar het NK aspiranten moeten kijken. Vroeger had je ook nog de halve finale van het NK aspiranten, dat meetelde voor de rating. Daar speelden (toen de nationale competitie nog kleiner was) regelmatig spelers mee die geen andere partijen voor de rating speelden dan deze aspiranten wedstrijden. Bekend is dat de rating van jeugdspelers te laag is, omdat deze eens per jaar wordt vastgesteld en jeugdspelers gedurende het jaar beter worden. In het voorjaar, als de aspiranten wedstrijden worden gehouden, zijn de jeugdspelers met een rating al veel beter dan hun rating aangeeft. De aspiranten zonder rating krijgen dus een rating door te spelen tegen spelers met een te lage rating. Zij krijgen daarmee zelf ook een te lage rating in vergelijking met hun speelsterkte. Het fenomeen dat jeugdspelers een te lage rating hebben, houdt zo zichzelf in stand. Hetzelfde geldt voor vrouwen.

Dit alles pleit ervoor om vrouwenwedstrijden niet mee te tellen voor de algemene ratinglijst. In mijn ogen heeft de FMJD hierin een verstandig beleid. Hetzelfde zou moeten gelden voor jeugdwedstrijden. Weet iemand of de FMJD deze wel meetelt?
Last edited by GuidoB on Thu Sep 27, 2012 00:46, edited 1 time in total.
GuidoB
Posts: 2325
Joined: Sun Sep 21, 2003 21:43

Re: FMJD vrouwenratings?

Post by GuidoB »

Thijs, ik kan je niet leren om begrijpend te lezen. Maar laat ik nog een poging doen om het uit te leggen. Het gaat in de uitleg om het laatste zinnetje: zij missen de competitie. Je kunt iedereen nog zo dezelfde faciliteiten geven, als de kleinere groep niet de competitie met de grotere groep aangaat, zal de relatieve achterstand niet verdwijnen. Dus zo lang er aparte vrouwenwedstrijden zijn en de vrouwen niet (of minder) spelen tegen mannen, zal je relatief weinig vrouwen tegenkomen in de top van de ratinglijst. Je moet spelen tegen de toppers om zelf een topper te worden.

Je ziet het bij het NK welpen algemeen van 2012, waar de nummers 1 en 2 meisjes waren. Zij spelen (nog) niet voornamelijk tegen meisjes en hebben daarom (nog) geen achterstand. Echter, als zij terecht komen in het circuit van de meisjes- en vrouwenwedstrijden, zullen zij zich minder goed ontwikkelen dan wanneer zij blijven spelen in de algemene kampioenschappen. Je ontwikkelt je het beste door op een zo hoog mogelijk niveau te spelen.
Piet Bouma
Posts: 3574
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: FMJD vrouwenratings?

Post by Piet Bouma »

GuidoB wrote:De KNDB-rating van vrouwen is standaard te laag. Ze spelen een stuk sterker dan hun rating aangeeft. Iedereen die regelmatig tegen vrouwen speelt, weet dat. Ik weet niet precies hoeveel punten je bij de rating van een vrouw moet optellen om op de rating van een vergelijkbare man terecht te komen, dat zal per vrouw verschillen. Maar het is aanzienlijk. Voor de vrouwen waar ik wel eens tegen speel, zal het een punt of 30-40 zijn.

De oorzaak van dit fenomeen is te vinden in de geschiedenis van de ratinglijst en de wedstrijdpraktijk. Bij het instellen van de ratinglijst hebben alle actieve dammers een startrating gekregen. Dit is gebeurd door een commissie van een aantal wijze mannen. Vrouwen zijn hierbij te laag ingeschaald, waarschijnlijk omdat de mannen die hierbij betrokken waren, de speelsterkte van de actieve vrouwen te laag hebben ingeschat. Dus bij de start van de ratinglijsten hadden de vrouwen een te lage rating. In de dagelijkse wedstrijdpraktijk spelen vrouwen vooral tegen vrouwen. Er is nationale competitie, maar de meeste actieve vrouwen spelen daarnaast ook nog halve finale en finale van het NK vrouwen. Omdat vrouwen vooral tegen vrouwen spelen en hun rating te laag is, blijft hun rating te laag. Zij spelen immers weinig tegen mannen van wie zij ratingpunten kunnen winnen.

Wie door het bovenstaande niet overtuigd is, zou eens naar het NK aspiranten moeten kijken. Vroeger had je ook nog de halve finale van het NK aspiranten, dat meetelde voor de rating. Daar speelden (toen de nationale competitie nog kleiner was) regelmatig spelers mee die geen andere partijen voor de rating speelden dan deze aspiranten wedstrijden. Bekend is dat de rating van jeugdspelers te laag is, omdat deze eens per jaar wordt vastgesteld en jeugdspelers gedurende het jaar beter worden. In het voorjaar, als de aspiranten wedstrijden worden gehouden, zijn de jeugdspelers met een rating al veel beter dan hun rating aangeeft. De aspiranten zonder rating krijgen dus een rating door te spelen tegen spelers met een te lage rating. Zij krijgen daarmee zelf ook een te lage rating in vergelijking met hun speelsterkte. Het fenomeen dat jeugdspelers een te lage rating hebben, houdt zo zichzelf in stand. Hetzelfde geldt voor vrouwen.

Dit alles pleit ervoor om vrouwenwedstrijden niet mee te tellen voor de algemene ratinglijst. In mijn ogen heeft de FMJD hierin een verstandig beleid. Hetzelfde zou moeten gelden voor jeugdwedstrijden. Weet iemand of de FMJD deze wel meetelt?
Dit verhaal van Guido klopt wel in grote lijnen. Wel dacht ik dat bij het begin van de Volmac-rating, ongeveerd de top 100 van de wereld is ingeschaald, en dat uit deze pool alle ratings zijn voortgekomen.

De nationale jeugdkampioenschappen worden volgens mij meegeteld in de FMJD-rating.
Zodra ze voldoen aan de bedenktijdeisen (normale lange partij). In Nederland heeft men die langere bedenktijd bij de jongste klassen volgens mij ook ingevoerd.
Dat is dan soms wel wat vreemd. Zo zag ik in het voorjaar bij de Poolse jeugdkampioenschappen, o.m. de categorie B10 live op Internet. Bedenktijd: 80 min. + 1 minuut per zet. De meeste spelers deden er elk zo’n 10 minuten over……
Soms zijn het ook net topgrootmeesters. :D

In Nederland zijn bij de KNDB-rating op een bepaald moment de Provinciale Clubcompetities (en langzamerhand ook de lagere klassen) mee gaan tellen. Dit toen er een flink aantal mensen met een rating ook uitkwam in die competities en alles ook geregistreerd werd. Sindsdien is het aantal spelers met een KNDB-rating enorm uitgebreid. En ik denk dat iedereen dat op zijn niveau toch best leuk vindt.
De FMJD zou m.i. nu best eens kunnen overwegen om die vrouwenwedstrijden mee te laten tellen in de algemene FMJD-rating en die aparte vrouwenrating af te schaffen.
Momenteel zijn er 186 speelsters met een algemene FMJD-rating en 463 met een vrouwenrating. Dus dik een derde heeft al een algemene rating (maar zonder meetelling van wedstrijden, die ze onderling spelen in vrouwenwedstrijden).

De rating van jeugdspelers (en ook oudere spelers, die beginnen) en goed gaan scoren wordt bij de KNDB met de zogenaamde turbofactor snel aangepast. Dat kan inderdaad nog sneller gaan, als 1x per kwartaal er echt een nieuwe lijst wordt opgesteld, die als uitgangspunt dient voor de berekening in het volgende kwartaal. De FMJD doet dat al maar heeft volgens mij (dat weet ik niet zeker) geen turbofactor. De FIDE stelt trouwens 1x per maand een nieuwe ratinglijst vast. Ook wel een idee voor de FMJD. Wordt er wat meer voor die 5 Euro gedaan.

Dus ik ben het niet zo eens met Guido om die vrouwenwedstrijden buiten de algemene FMJD-rating te houden. Ik vind dat met meer waarnemingen er uiteindelijk altijd een beter statistisch beeld komt van verwachte speelsterkte. En met turbofactor en snellere updates van lijsten worden spelers, die in het begin mogelijk te laag zijn ingeschat vanuit bijv. die halve finales aspiranten (die nu door het snellere speeltempo dus niet meer meetellen) eerder op hun daadwerkelijke niveau neergezet.
https:toernooibase.kndb.nl More than 457.000 games on applet, more than 1.300.000 results, more than 23.000 games broadcasted (semi-)live, more than 13.600 inserted tournaments!
henk stoop
Posts: 1145
Joined: Sun Nov 02, 2003 00:02

Re: FMJD vrouwenratings?

Post by henk stoop »

Piet Bouma wrote: De rating van jeugdspelers (en ook oudere spelers, die beginnen) en goed gaan scoren wordt bij de KNDB met de zogenaamde turbofactor snel aangepast. Dat kan inderdaad nog sneller gaan, als 1x per kwartaal er echt een nieuwe lijst wordt opgesteld, die als uitgangspunt dient voor de berekening in het volgende kwartaal.
Nee Piet, dit is een door velen gemaakte fout. Iemand wiens speelsterkte stijgt heeft baat bij één keer per jaar een nieuwe rating en niet één keer per kwartaal.
Vier kwartaalsprongen samen zijn bij een stijgende rating altijd minder dan één jaarsprong. Dit geldt dubbel als er met een turbofactor wordt gewerkt, omdat de turbofactor gelijk is aan het gespeelde aantal partijen. En in een jaar speel je nu éénmaal meer dan in een kwartaal.
User avatar
Jan Pieter
Posts: 2432
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Re: FMJD vrouwenratings?

Post by Jan Pieter »

henk stoop wrote:Iemand wiens speelsterkte stijgt heeft baat bij één keer per jaar een nieuwe rating en niet één keer per kwartaal.
Dit kun je niet in zijn algemeenheid stellen. Een jeugdspeler heeft er inderdaad baat bij dat zijn eigen rating maar 1 keer per jaar wordt aangepast, maar hij heeft er tegelijk baat bij dat de rating van andere jeugdspelers zo vaak mogelijk wordt aangepast. Wat het netto resultaat is van deze effecten, hangt van de specifieke situatie af.

Stel we hebben tien jeugdspelers met een rating van 1000, die allemaal in de loop van het jaar qua speelsterkte groeien naar een niveau van 1100. De meesten van hen spelen tegen zowel senioren als junioren, maar eentje doet uitsluitend mee aan jeugdwedstrijden. In die wedstrijden haalt hij een 50%-score tegen de andere jeugdspelers met een rating van 1000. Als gevolg daarvan blijft zijn rating na een jaar op 1000 staan. Zouden de ratings tussentijds worden aangepast, dan stijgt zijn rating vanaf het tweede kwartaal mee met die van de andere jeugdspelers.
Piet Bouma
Posts: 3574
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: FMJD vrouwenratings?

Post by Piet Bouma »

Jan Pieter wrote:
henk stoop wrote:Iemand wiens speelsterkte stijgt heeft baat bij één keer per jaar een nieuwe rating en niet één keer per kwartaal.
Dit kun je niet in zijn algemeenheid stellen. Een jeugdspeler heeft er inderdaad baat bij dat zijn eigen rating maar 1 keer per jaar wordt aangepast, maar hij heeft er tegelijk baat bij dat de rating van andere jeugdspelers zo vaak mogelijk wordt aangepast. Wat het netto resultaat is van deze effecten, hangt van de specifieke situatie af.

Stel we hebben tien jeugdspelers met een rating van 1000, die allemaal in de loop van het jaar qua speelsterkte groeien naar een niveau van 1100. De meesten van hen spelen tegen zowel senioren als junioren, maar eentje doet uitsluitend mee aan jeugdwedstrijden. In die wedstrijden haalt hij een 50%-score tegen de andere jeugdspelers met een rating van 1000. Als gevolg daarvan blijft zijn rating na een jaar op 1000 staan. Zouden de ratings tussentijds worden aangepast, dan stijgt zijn rating vanaf het tweede kwartaal mee met die van de andere jeugdspelers.
Aan het verhaal van Jan Pieter heb ik niet zoveel toe te voegen. Effecten zijn niet zo goed te voorspellen, zoals Henk Stoop stellig suggereert. Hangt er ook weer vanaf hoeveel partijen men in een kwartaal speelt. Je zou zelfs in het huidige computertijdperk kunnen voorstellen, de ratingen per dag te doen. (Dus elke keer een nieuwe rating uitrekenen en deze als uitgangspunt voor de volgende partij te hanteren). Ik zou een echte kwartaallijst wel reëel vinden. (Ga het niet te snel invoeren, want ik moet dan heel wat herprogrammeren in Toernooibase :? ).
Bekijk nu de rating van Jitse Slump, een sprong van 1032 naar 1224. Is het logisch dat die rating nog drie kwart jaar lang met 1032 wordt berekend?

Overigens Henk, ook het volgende klopt niet:
henk stoop wrote: Dit geldt dubbel als er met een turbofactor wordt gewerkt, omdat de turbofactor gelijk is aan het gespeelde aantal partijen.
De turbofactor kan maximaal het aantal gespeelde partijen zijn. Dat is effe ietsje anders.
https:toernooibase.kndb.nl More than 457.000 games on applet, more than 1.300.000 results, more than 23.000 games broadcasted (semi-)live, more than 13.600 inserted tournaments!
playforstacks
Posts: 708
Joined: Sat Aug 25, 2012 02:34
Real name: Thijs van den Broek

Re: FMJD vrouwenratings?

Post by playforstacks »

Henk heeft hier gewoon gelijk in hoor. Best raar dat er word gezocht naar uitzondering hierop om dan maar te zeggen dat Henk geen gelijk heeft :?:. Met een beetje logica kun je wel verzinnen dat per kwartaal de rating over een grotere periode langzamer stijgt en dat een jeugdspeler die steeds beter word minder snel op zijn werkelijk rating terecht komt.

1. per kwartaal zal de turbo-factor aanzienlijk kleiner zijn dan per jaar + er word het kwartaal erna van een hogere nieuwe rating uit gegaan wat er voor zorgt dat je minder rating wint omdat er van een hogere rating wordt uitgegaan.

Het voorbeeld van jan pieter is op de eerste plaats onrealistisch maar ook nog eens in een vacuüm bekeken. Het kan zijn dat er enkele jeugdspelers er op jaarbasis iets minder op vooruitgaan dan zou moeten maar de volgende jaren zal hij dan alleen maar meer stijgen omdat de concurrentie jeugdspelers een grote turbo-factor hebben gehad en dus ipv per kwartaal 25 punten gestegen nu in 1 jaar 200 punten stijgen bijvoorbeeld.
Post Reply