Nieuw systeem in OK

User avatar
VibeMan
Posts: 528
Joined: Sat Jan 10, 2004 20:05

Re: Nieuw systeem in OK

Post by VibeMan »

steenslag wrote:
Eric van Dusseldorp wrote:
steenslag wrote: Zo is toch het driemans-complot weer mogelijk?
ComplotteurA scoort 2-1 tegen ComplotteurB en 1-2 tegen ComplotteurC. ComplotteurB wint met 2-1 van ComplotteurC.
Da's een gratis puntje voor alledrie.
Lees goed het laatste zinnetje van Vengaboy. Daar draait het om, dan is het weer symmetrisch.
Het laatse zinnetje:
volgend seizoen die 1-1 ook nog weg poetsen door een overwinning af te dwingen in de barrage en we zijn er eindelijk. geen remises meer.
Jaha, een overwinning afdwingen, geen remises meer. Maar waarom wachten tot de barrages? Kan dat niet meteen dan? En waarom zou het in de barrages plotseling wel kunnen?

Begrijp me goed, ik wens de organisatoren en bedenkers van harte veel succes en een spectaculair toernooi toe, maar m.i. wordt het fundamentele probleem alleen maar doorgeschoven naar de barrages en niet opgelost.

Onderstaande telling wordt gehanteerd in het PK Overijssel:


4. Voor een overwinning krijgt men 3 punten. Voor een verloren partij krijgt men 0 punten. Als de partij in remise eindigt, krijgt men beide 1 punt. Vervolgens wordt er een barrage gespeeld om het derde punt. De bedenktijd voor de barrage-partijen bedraagt in totaal 15 minuten per persoon. Er worden maximaal twee barrage-partijen gespeeld. De speler die als eerste een barrage-partij wint, krijgt het derde punt en wint met 2-1. Indien beide barrage-partijen in remise eindigen, dan blijft de einduitslag 1-1.

Vooraf heb ik voorgesteld om de 1-1 te schrappen en net zoveel partijen te spelen in 15 minuten per speler, totdat er iemand zou verliezen, hetzij positioneel of op de klok. Na overleg met de deelnemers is de telling dus wat aangepast, omdat er nogal wat weerstand was, dat de 1-1 werd geschrapt enz.

De eerste stap is nu gezet. We zullen zien wat het gaat op leveren.

Wat vengaboy schrijft over een verlenging bij voetbal en uiteindelijk penalty's, daar heeft hij een goed punt. Je kunt de barrage bij het dammen hiermee vergelijken!!

groet,

Vibe
ildjarn
Posts: 1537
Joined: Tue Aug 22, 2006 15:38
Real name: Joost de Heer

Re: Nieuw systeem in OK

Post by ildjarn »

VibeMan wrote:Wat vengaboy schrijft over een verlenging bij voetbal en uiteindelijk penalty's, daar heeft hij een goed punt. Je kunt de barrage bij het dammen hiermee vergelijken!!
Voor zover mij bekend worden er in poulewedstrijden bij voetbal nooit strafschoppen/verleningen gehouden, alleen in de knock-out fase, dus de vergelijking gaat een beetje mank.

Goed dat er iets aan te veel remises gedaan wordt, maar om remises helemaal de wereld uit te werken vind ik een beetje overdreven.
Lasst die Maschinen verhungern, Ihr Narren...
Lasst sie verrecken!
Schlagt sie tot -- die Maschinen!
Edwin Twiest
Posts: 583
Joined: Tue Feb 08, 2005 19:25

Re: Nieuw systeem in OK

Post by Edwin Twiest »

ildjarn wrote:
... maar om remises helemaal de wereld uit te werken vind ik een beetje overdreven.

Helemaal mee eens!!


Misschien als mensen niet meer bang zijn te verliezen dat de marge ook al kleiner zou worden? [img]images/smilies/icon_wink.gif[/img]

Ik weet in elk geval wel, dat ik aan 1 potje meer dan genoeg heb... ik ga echt niet extra partijen spelen omdat men zo graag wil dat er een beslissing is gevallen.....

Maar goed, in de dam(klaag)cultuur waarin we leven en men klaagt dat de partijen te lang duren, willen ze tijdsverkorting, komt die er eindelijk ooit eens, gaat men barrages voeren om te zorgen dat er geen remises meer komen, waardoor de gemiddelde beslissing dus nog langer kan duren dan een gewone wedstrijd?? [img]images/smilies/icon_smile.gif[/img] [img]images/smilies/icon_smile.gif[/img]
User avatar
Henk de Witt
Posts: 1190
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Post by Henk de Witt »

Vengaboy wrote:ik zou niet inzien waarom deze telling in de absolute top niet zou werken?
Oh Vengaboy... Het is al honderd keer uitgelegd en het is algemeen bekend. Maar ik ben een geduldig mannetje en speciaal voor Vengaboy zal ik het nog eens uitleggen.

Op het absolute topniveau eindigt zo'n 90% van de partijen in remise. Dit is al geruime tijd bekend. Bijna alle partijen eindigen dus in remise. Dit is al geruime tijd bekend. Als alle partijen dan beslist moeten worden door sneldammen kun je net zo goed het langzaam dammen afschaffen en meteen overgaan op sneldammen. Maar we hebben al een apart WK sneldammen.

De vergelijking met verlengen of strafschoppen bij voetbal gaat niet op Vengaboy, dat is algemeen bekend. Bij topvoetbal eindigen niet alle wedstrijden in een gelijkspel. Dat is al geruime tijd bekend. Laatst zag ik twee keer Juventus-Real Madrid en verdomd, Juventus won twee keer. Echt waar. Ik zag een samenvatting van Arsenal-Manchester United en verdomd Arsenal won. Goeie wedstrijd trouwens. De kranten hebben uitgebreid over deze wedstrijden bericht, Vengaboy. Het is dus bij het grote publiek min Vengaboy al geruime tijd bekend dat het regelmatig voorkomt dat in het topvoetbal het ene team wint van het andere team. Daarom zitten de stadions zo vol. Het is niet bekend of het publiek ook naar het stadion zou komen voor alleen verlengingen of alleen strafschoppen.
Bij een damduel Tsjizjov-Georgiev is van te voren bekend dat het remise wordt. Dit is bij het grote publiek niet algemeen bekend, want de kranten schrijven er niet meer over.

Enkele jaren geleden was er een EK in Zeeland waarin men speelde met het knockoutsysteem. De grootmeesters speelden twee keer tegen elkaar. Uiteraard twee keer remise, want het is al geruime tijd bekend dat grootmeesters remise tegen elkaar spelen. De beslissing werd vervolgens afgedwongen door sneldammen. Maar het was een EK, het was geen EK sneldammen. Er is dus weer afgestapt van dit systeem.

Bij WK-matches werd het setsysteem ingevoerd. Dit om de monotonie van een lange reeks remises te doorbreken. Als de spelers drie of vier potjes remise hadden gespeeld werd er gesneldamd. Dat leverde ook vaak een lange reeks remises op, maar uiteindelijk was er een speler die een sneldampotje won en die had dan de set gewonnen. Wie de meeste sets won, dus de meeste sneldampotjes, werd tot wereldkampioen verklaard. Maar het was een WK-match, geen WK-match sneldammen. Snap jij dat wij daar een tegenstrijdigheidje bij de kop hebben Vengaboy?
De topspelers moeten dan ook niks hebben van dat setsysteem.

Nou dat is dan de honderd-en-eenste keer dat het wordt uitgelegd Vengaboy. Mag ik van jou vragen om eens een klein beetje beter op te letten om te voorkomen dat het straks voor de honderd-tweeste keer moet worden uitgelegd? Ik wil graag dat je een keer overgaat.

Voor het Overijssels kampioenschap kan het systeem met barrages overigens wel goed werken want op dat niveau eindigen lang niet alle partijen in remise. Dus, hulde voor het initiatief en alle succes gewenst!! Wij mogen hier spreken over een verheugend doorbraakje.

Speciaal voor Vengaboy wijs ik nog even op de draad 'Geen remises meer in Delft'. Vengaboy heeft weer zitten slapen in het klaslokaal. Daar wordt ook gebarrageerd Vengaboy en wel door topspelers. Hé, hoor ik jou denken, dat is toch in strijd met wat mij net voor de honderd-eenste-keer is uitgelegd? Toch niet. In Delft hanteren we namelijk een zeer moderne puntentelling waardoor het gros van de reguliere partijen al in een beslissing eindigt.
Je hebt gelijk dat wij dat doen door 'steentjes (wij noemen dat trouwens schijven) te tellen'. Maar dat is al eeuwen zo Vengaboy. Dammers zijn steeds bezig schijven te tellen en zodra iemand nul schijven heeft de tegenstander gewonnen. Dit is echt zo, zoek het maar na. Nu is het zo dat bij de grootmeesters die telling maar niet op nul wil komen. Dus hebben wij het tellen van schijfjes verfijnd, Vengaboy.
Wij zijn al veel verder dan die 2-0, 1½-½, 1-1. Want we zijn er achter gekomen dat er bij die telling weliswaar minder remises vallen, maar nog steeds vrij veel. Vonden wij een beetje saai.

Nou mien jong, ik hoop dat joe het dizze keer 'n beetie snapt hebt. Kennis is macht mien jong!
User avatar
Vengaboy
Posts: 513
Joined: Mon Dec 08, 2003 11:15

Post by Vengaboy »

Henk de Witt wrote:
Vengaboy wrote:ik zou niet inzien waarom deze telling in de absolute top niet zou werken?
Oh Vengaboy... Het is al honderd keer uitgelegd en het is algemeen bekend. Maar ik ben een geduldig mannetje en speciaal voor Vengaboy zal ik het nog eens uitleggen.

Op het absolute topniveau eindigt zo'n 90% van de partijen in remise. Dit is al geruime tijd bekend. Bijna alle partijen eindigen dus in remise. Dit is al geruime tijd bekend. Als alle partijen dan beslist moeten worden door sneldammen kun je net zo goed het langzaam dammen afschaffen en meteen overgaan op sneldammen. Maar we hebben al een apart WK sneldammen.

De vergelijking met verlengen of strafschoppen bij voetbal gaat niet op Vengaboy, dat is algemeen bekend. Bij topvoetbal eindigen niet alle wedstrijden in een gelijkspel. Dat is al geruime tijd bekend. Laatst zag ik twee keer Juventus-Real Madrid en verdomd, Juventus won twee keer. Echt waar. Ik zag een samenvatting van Arsenal-Manchester United en verdomd Arsenal won. Goeie wedstrijd trouwens. De kranten hebben uitgebreid over deze wedstrijden bericht, Vengaboy. Het is dus bij het grote publiek min Vengaboy al geruime tijd bekend dat het regelmatig voorkomt dat in het topvoetbal het ene team wint van het andere team. Daarom zitten de stadions zo vol. Het is niet bekend of het publiek ook naar het stadion zou komen voor alleen verlengingen of alleen strafschoppen.
Bij een damduel Tsjizjov-Georgiev is van te voren bekend dat het remise wordt. Dit is bij het grote publiek niet algemeen bekend, want de kranten schrijven er niet meer over.

Enkele jaren geleden was er een EK in Zeeland waarin men speelde met het knockoutsysteem. De grootmeesters speelden twee keer tegen elkaar. Uiteraard twee keer remise, want het is al geruime tijd bekend dat grootmeesters remise tegen elkaar spelen. De beslissing werd vervolgens afgedwongen door sneldammen. Maar het was een EK, het was geen EK sneldammen. Er is dus weer afgestapt van dit systeem.

Bij WK-matches werd het setsysteem ingevoerd. Dit om de monotonie van een lange reeks remises te doorbreken. Als de spelers drie of vier potjes remise hadden gespeeld werd er gesneldamd. Dat leverde ook vaak een lange reeks remises op, maar uiteindelijk was er een speler die een sneldampotje won en die had dan de set gewonnen. Wie de meeste sets won, dus de meeste sneldampotjes, werd tot wereldkampioen verklaard. Maar het was een WK-match, geen WK-match sneldammen. Snap jij dat wij daar een tegenstrijdigheidje bij de kop hebben Vengaboy?
De topspelers moeten dan ook niks hebben van dat setsysteem.

Nou dat is dan de honderd-en-eenste keer dat het wordt uitgelegd Vengaboy. Mag ik van jou vragen om eens een klein beetje beter op te letten om te voorkomen dat het straks voor de honderd-tweeste keer moet worden uitgelegd? Ik wil graag dat je een keer overgaat.

Voor het Overijssels kampioenschap kan het systeem met barrages overigens wel goed werken want op dat niveau eindigen lang niet alle partijen in remise. Dus, hulde voor het initiatief en alle succes gewenst!! Wij mogen hier spreken over een verheugend doorbraakje.

Speciaal voor Vengaboy wijs ik nog even op de draad 'Geen remises meer in Delft'. Vengaboy heeft weer zitten slapen in het klaslokaal. Daar wordt ook gebarrageerd Vengaboy en wel door topspelers. Hé, hoor ik jou denken, dat is toch in strijd met wat mij net voor de honderd-eenste-keer is uitgelegd? Toch niet. In Delft hanteren we namelijk een zeer moderne puntentelling waardoor het gros van de reguliere partijen al in een beslissing eindigt.
Je hebt gelijk dat wij dat doen door 'steentjes (wij noemen dat trouwens schijven) te tellen'. Maar dat is al eeuwen zo Vengaboy. Dammers zijn steeds bezig schijven te tellen en zodra iemand nul schijven heeft de tegenstander gewonnen. Dit is echt zo, zoek het maar na. Nu is het zo dat bij de grootmeesters die telling maar niet op nul wil komen. Dus hebben wij het tellen van schijfjes verfijnd, Vengaboy.
Wij zijn al veel verder dan die 2-0, 1½-½, 1-1. Want we zijn er achter gekomen dat er bij die telling weliswaar minder remises vallen, maar nog steeds vrij veel. Vonden wij een beetje saai.

Nou mien jong, ik hoop dat joe het dizze keer 'n beetie snapt hebt. Kennis is macht mien jong!
hmmm, lang verhaal,

ik zal het proberen te verkorten

Delfts: diegene die 1 steentje meer heeft dan zn tegenstander = Wereldkampioen

Mijn: diegene die beter is in (sneller ) dammen = Wereldkampioen

ik denk dat het een puur subjectief is, wat een betere oplossing is om tot een bevredigend verhaal te komen.

de vraag is , wat zou beter aanslaan bij het publiek, sponsoren, toppers, sub-toppers, pers, jeugd, etc


ik heb nog wel een vraag trouwens, wat is de definitie van sneldammen ?

ook nog een opmerking: niet diegene die 0 schijven heeft heeft verloren, maar diegene die niet meer kan zetten heeft verloren.

dus dat je diegene die meer schijven overhoud in een remise stand ( dus een partij waarbij allbei de spelers tot in het oneindige kunnen blijven zetten) als winnaar aanwijst komt niet overeen met het basisprincipe van de dampartij.
......door politie en dominee geweerd.....
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Post by Kosmos »

Vengaboy wrote:
Henk de Witt wrote:
Vengaboy wrote:ik zou niet inzien waarom deze telling in de absolute top niet zou werken?
Oh Vengaboy... Het is al honderd keer uitgelegd en het is algemeen bekend. Maar ik ben een geduldig mannetje en speciaal voor Vengaboy zal ik het nog eens uitleggen.

Op het absolute topniveau eindigt zo'n 90% van de partijen in remise. Dit is al geruime tijd bekend. Bijna alle partijen eindigen dus in remise. Dit is al geruime tijd bekend. Als alle partijen dan beslist moeten worden door sneldammen kun je net zo goed het langzaam dammen afschaffen en meteen overgaan op sneldammen. Maar we hebben al een apart WK sneldammen.

De vergelijking met verlengen of strafschoppen bij voetbal gaat niet op Vengaboy, dat is algemeen bekend. Bij topvoetbal eindigen niet alle wedstrijden in een gelijkspel. Dat is al geruime tijd bekend. Laatst zag ik twee keer Juventus-Real Madrid en verdomd, Juventus won twee keer. Echt waar. Ik zag een samenvatting van Arsenal-Manchester United en verdomd Arsenal won. Goeie wedstrijd trouwens. De kranten hebben uitgebreid over deze wedstrijden bericht, Vengaboy. Het is dus bij het grote publiek min Vengaboy al geruime tijd bekend dat het regelmatig voorkomt dat in het topvoetbal het ene team wint van het andere team. Daarom zitten de stadions zo vol. Het is niet bekend of het publiek ook naar het stadion zou komen voor alleen verlengingen of alleen strafschoppen.
Bij een damduel Tsjizjov-Georgiev is van te voren bekend dat het remise wordt. Dit is bij het grote publiek niet algemeen bekend, want de kranten schrijven er niet meer over.

Enkele jaren geleden was er een EK in Zeeland waarin men speelde met het knockoutsysteem. De grootmeesters speelden twee keer tegen elkaar. Uiteraard twee keer remise, want het is al geruime tijd bekend dat grootmeesters remise tegen elkaar spelen. De beslissing werd vervolgens afgedwongen door sneldammen. Maar het was een EK, het was geen EK sneldammen. Er is dus weer afgestapt van dit systeem.

Bij WK-matches werd het setsysteem ingevoerd. Dit om de monotonie van een lange reeks remises te doorbreken. Als de spelers drie of vier potjes remise hadden gespeeld werd er gesneldamd. Dat leverde ook vaak een lange reeks remises op, maar uiteindelijk was er een speler die een sneldampotje won en die had dan de set gewonnen. Wie de meeste sets won, dus de meeste sneldampotjes, werd tot wereldkampioen verklaard. Maar het was een WK-match, geen WK-match sneldammen. Snap jij dat wij daar een tegenstrijdigheidje bij de kop hebben Vengaboy?
De topspelers moeten dan ook niks hebben van dat setsysteem.

Nou dat is dan de honderd-en-eenste keer dat het wordt uitgelegd Vengaboy. Mag ik van jou vragen om eens een klein beetje beter op te letten om te voorkomen dat het straks voor de honderd-tweeste keer moet worden uitgelegd? Ik wil graag dat je een keer overgaat.

Voor het Overijssels kampioenschap kan het systeem met barrages overigens wel goed werken want op dat niveau eindigen lang niet alle partijen in remise. Dus, hulde voor het initiatief en alle succes gewenst!! Wij mogen hier spreken over een verheugend doorbraakje.

Speciaal voor Vengaboy wijs ik nog even op de draad 'Geen remises meer in Delft'. Vengaboy heeft weer zitten slapen in het klaslokaal. Daar wordt ook gebarrageerd Vengaboy en wel door topspelers. Hé, hoor ik jou denken, dat is toch in strijd met wat mij net voor de honderd-eenste-keer is uitgelegd? Toch niet. In Delft hanteren we namelijk een zeer moderne puntentelling waardoor het gros van de reguliere partijen al in een beslissing eindigt.
Je hebt gelijk dat wij dat doen door 'steentjes (wij noemen dat trouwens schijven) te tellen'. Maar dat is al eeuwen zo Vengaboy. Dammers zijn steeds bezig schijven te tellen en zodra iemand nul schijven heeft de tegenstander gewonnen. Dit is echt zo, zoek het maar na. Nu is het zo dat bij de grootmeesters die telling maar niet op nul wil komen. Dus hebben wij het tellen van schijfjes verfijnd, Vengaboy.
Wij zijn al veel verder dan die 2-0, 1½-½, 1-1. Want we zijn er achter gekomen dat er bij die telling weliswaar minder remises vallen, maar nog steeds vrij veel. Vonden wij een beetje saai.

Nou mien jong, ik hoop dat joe het dizze keer 'n beetie snapt hebt. Kennis is macht mien jong!
hmmm, lang verhaal,

ik zal het proberen te verkorten

Delfts: diegene die 1 steentje meer heeft dan zn tegenstander = Wereldkampioen

Mijn: diegene die beter is in (sneller ) dammen = Wereldkampioen

ik denk dat het een puur subjectief is, wat een betere oplossing is om tot een bevredigend verhaal te komen.

de vraag is , wat zou beter aanslaan bij het publiek, sponsoren, toppers, sub-toppers, pers, jeugd, etc


ik heb nog wel een vraag trouwens, wat is de definitie van sneldammen ?

ook nog een opmerking: niet diegene die 0 schijven heeft heeft verloren, maar diegene die niet meer kan zetten heeft verloren.

dus dat je diegene die meer schijven overhoud in een remise stand ( dus een partij waarbij allbei de spelers tot in het oneindige kunnen blijven zetten) als winnaar aanwijst komt niet overeen met het basisprincipe van de dampartij.
Ik denk ook dat dit systeem in het OK heel goed is, spectaculairder vooral. Ik neem aan dat er toch ook vaak 3-0 gaat vallen.
Voor grootmeesterniveau is dit systeem ongeschikt, zoals De Witt uitlegt.
Kijk gewoon naar Domburg, dat bleek geen succes.
Ik denk wel dat het verstandig is een maximale partijduur in te stellen bij het barragesysteem. Barrage na een partij van meer dan 6 uur lijkt me onwenselijk.
Sowieso is het hoog tijd at een maximale speelduur wordt ingesteld bij dammen en dan niet zoiets belachelijks als het oude bestuursvoostel van 3 uur voor 75 zetten of de hele partij. Je wilt wel een tijdnoodfase houden, die is het meest spannend namelijk! Dus bijv. anderhalf uur voor 50 zetten en dan nog een half uur + 30 seconden om de partij af te maken.
Heaven is no location, but a state of mind
User avatar
VibeMan
Posts: 528
Joined: Sat Jan 10, 2004 20:05

Post by VibeMan »

Henk de Witt wrote:
Vengaboy wrote:ik zou niet inzien waarom deze telling in de absolute top niet zou werken?
Oh Vengaboy... Het is al honderd keer uitgelegd en het is algemeen bekend. Maar ik ben een geduldig mannetje en speciaal voor Vengaboy zal ik het nog eens uitleggen.

Op het absolute topniveau eindigt zo'n 90% van de partijen in remise. Dit is al geruime tijd bekend. Bijna alle partijen eindigen dus in remise. Dit is al geruime tijd bekend. Als alle partijen dan beslist moeten worden door sneldammen kun je net zo goed het langzaam dammen afschaffen en meteen overgaan op sneldammen. Maar we hebben al een apart WK sneldammen.

De vergelijking met verlengen of strafschoppen bij voetbal gaat niet op Vengaboy, dat is algemeen bekend. Bij topvoetbal eindigen niet alle wedstrijden in een gelijkspel. Dat is al geruime tijd bekend. Laatst zag ik twee keer Juventus-Real Madrid en verdomd, Juventus won twee keer. Echt waar. Ik zag een samenvatting van Arsenal-Manchester United en verdomd Arsenal won. Goeie wedstrijd trouwens. De kranten hebben uitgebreid over deze wedstrijden bericht, Vengaboy. Het is dus bij het grote publiek min Vengaboy al geruime tijd bekend dat het regelmatig voorkomt dat in het topvoetbal het ene team wint van het andere team. Daarom zitten de stadions zo vol. Het is niet bekend of het publiek ook naar het stadion zou komen voor alleen verlengingen of alleen strafschoppen.
Bij een damduel Tsjizjov-Georgiev is van te voren bekend dat het remise wordt. Dit is bij het grote publiek niet algemeen bekend, want de kranten schrijven er niet meer over.

Enkele jaren geleden was er een EK in Zeeland waarin men speelde met het knockoutsysteem. De grootmeesters speelden twee keer tegen elkaar. Uiteraard twee keer remise, want het is al geruime tijd bekend dat grootmeesters remise tegen elkaar spelen. De beslissing werd vervolgens afgedwongen door sneldammen. Maar het was een EK, het was geen EK sneldammen. Er is dus weer afgestapt van dit systeem.

Bij WK-matches werd het setsysteem ingevoerd. Dit om de monotonie van een lange reeks remises te doorbreken. Als de spelers drie of vier potjes remise hadden gespeeld werd er gesneldamd. Dat leverde ook vaak een lange reeks remises op, maar uiteindelijk was er een speler die een sneldampotje won en die had dan de set gewonnen. Wie de meeste sets won, dus de meeste sneldampotjes, werd tot wereldkampioen verklaard. Maar het was een WK-match, geen WK-match sneldammen. Snap jij dat wij daar een tegenstrijdigheidje bij de kop hebben Vengaboy?
De topspelers moeten dan ook niks hebben van dat setsysteem.

Nou dat is dan de honderd-en-eenste keer dat het wordt uitgelegd Vengaboy. Mag ik van jou vragen om eens een klein beetje beter op te letten om te voorkomen dat het straks voor de honderd-tweeste keer moet worden uitgelegd? Ik wil graag dat je een keer overgaat.

Voor het Overijssels kampioenschap kan het systeem met barrages overigens wel goed werken want op dat niveau eindigen lang niet alle partijen in remise. Dus, hulde voor het initiatief en alle succes gewenst!! Wij mogen hier spreken over een verheugend doorbraakje.

Speciaal voor Vengaboy wijs ik nog even op de draad 'Geen remises meer in Delft'. Vengaboy heeft weer zitten slapen in het klaslokaal. Daar wordt ook gebarrageerd Vengaboy en wel door topspelers. Hé, hoor ik jou denken, dat is toch in strijd met wat mij net voor de honderd-eenste-keer is uitgelegd? Toch niet. In Delft hanteren we namelijk een zeer moderne puntentelling waardoor het gros van de reguliere partijen al in een beslissing eindigt.
Je hebt gelijk dat wij dat doen door 'steentjes (wij noemen dat trouwens schijven) te tellen'. Maar dat is al eeuwen zo Vengaboy. Dammers zijn steeds bezig schijven te tellen en zodra iemand nul schijven heeft de tegenstander gewonnen. Dit is echt zo, zoek het maar na. Nu is het zo dat bij de grootmeesters die telling maar niet op nul wil komen. Dus hebben wij het tellen van schijfjes verfijnd, Vengaboy.
Wij zijn al veel verder dan die 2-0, 1½-½, 1-1. Want we zijn er achter gekomen dat er bij die telling weliswaar minder remises vallen, maar nog steeds vrij veel. Vonden wij een beetje saai.

Nou mien jong, ik hoop dat joe het dizze keer 'n beetie snapt hebt. Kennis is macht mien jong!
hendrikje de witt,
wat een vreselijk arrogant toontje sla jij aan tegen vengaboy
Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Post by Eric van Dusseldorp »

De Vengaboytelling verdient een veel betere reactie dan de denigrerende opmerkingen van Henk de Witt tegen de persoon Vengaboy. Is het dan helemaal niet meer mogelijk om normaal discussie te voeren?

Even een paar losse opmerkingen van mij over de Vengaboytelling.

- Terminologie: de remise is niet uitgebannen, het gelijke spel wel. Als men nog begrijpt wat ik bedoel. Ik bedoel: een partij kan in remise eindigen, maar een confrontatie tussen twee spelers eindigt altijd een beslissing: 3-0 danwel 2-1.
- Omdat het gelijke spel is uitgebannen, zijn we definitief af van de lange reeksen 1-1 op teletekst en in kranten. Niemand kan dus meer vallen over de lange reeksen remises bij het dammen. Potentiële sponsors niet, de media niet en zelfs Mart Smeets niet. Een enorme winst, want eigenlijk was de hele discussie hierom -het beeld van het dammen naar buiten toe- begonnen.
- Grootmeesters spelen in 90% van de gevallen remise tegen elkaar, lees ik. Dat is inclusief alle partijen waarin een van de matadors op remise speelt, of waarin ze zelfs allebei op een puntendeling uit zijn. Ik vermoed (maar dat weet ik niet zeker, want er zijn nog geen praktijkvoorbeelden) dat topspelers elkaar bij de Vengaboytelling al in de reguliere partij in de haren zullen vliegen, omdat er tóch een beslissing moet vallen.
- Ik constateer een misverstand over de rol van het sneldammen. Bij een 2-1 score is maar één van de drie punten het gevolg van sneldammen. Dat is 33%. Bij een 3-0 score is geen enkel punt het gevolg van sneldammen. Ervan uitgaande dat 20% van de grootmeesterpartijen in eerste instantie in remise eindigt (zie mijn commentaar hierboven), zal de invloed van het versneld of sneldammen niet veel meer dan 25% zijn.
- In de huidige tijd van Internet, live partijen, elektronische damborden en ‘alles moet sneller en flitsender’ lijkt de Vengaboytelling goed te passen. Als alles technisch goed op orde is (lijkt een kwestie van tijd) vliegen de schijven er op je beeldscherm vanaf (althans bij sneldammen en tijdnoodfases). Bij de reguliere partij kan de internetter dan genieten van een partij inclusief gekoppelde analyses van bijv. Frits. En het kan de hele wereld over.
- De Vengaboytelling is geen spelregelverandering, maar een verandering van toernooiformule. Geen spelregelverandering: winst, remise en verlies blijven bestaan, op een symmetrische manier (i.t.t. de oude 3-0) en zonder extra waardering voor plusschijven. Het kan dus makkelijk naast de 2-0, 1-1 blijven bestaan. Gewone clubbezoekers en bondscompetitiespelers moet je gewoon traditioneel laten spelen, zonder barrages. De Vengaboytelling zou aantrekkelijk kunnen zijn voor de NK- en WK-finale maar ook voor een gesloten rondtoernooi als het Bijlmertoernooi. Een provinciaal kampioenschap zo spelen? Dat is niet het eerste waar ik aan zat te denken. Maar als de meerderheid van de betrokken spelers dat leuk vindt, okay. Er is geen sprake van spelregelverandering, vandaar dat de Dambond ook niet ‘moeilijk doet’ over de opzet van het Overijssels kampioenschap.
- Ik denkt dat de Vengaboytelling wel met zich meebrengt dat er redelijkerwijs maar één partij per dag kan worden gespeeld, vanwege de barrages. Wat de barrages betreft zijn er wat varianten mogelijk, al geloof ik wel in een sudden death als laatste optie. Dus bij 1-1 bijvoorbeeld eerst rapiddammen met een half uur voor beide spelers, vervolgens tien minuten voor beiden en dan sudden death. Dat laatste is natuurlijk ongelooflijk spectaculair voor de mensen thuis achter de computer, mits alles werkt natuurlijk.
- Topspelers houden niet van sneldambarrages, lees ik ergens. Kennelijk heeft iemand dat uitgezocht. Maar bij evenementen als het EK in Domburg, het WK voor landenteams in Dakar en de Mind Sports in Beijing spelen ze gewoon. En niemand van de betrokken spelers heeft ooit geprotesteerd tegen de moderne WK-match met sets en sneldambarrages.

Ik zou zeggen: go for it, om te beginnen met een invitatietoernooi voor topspelers.
GuidoB
Posts: 2325
Joined: Sun Sep 21, 2003 21:43

Post by GuidoB »

Eric van Dusseldorp wrote: - In de huidige tijd van Internet, live partijen, elektronische damborden en ‘alles moet sneller en flitsender’ lijkt de Vengaboytelling goed te passen. Als alles technisch goed op orde is (lijkt een kwestie van tijd) vliegen de schijven er op je beeldscherm vanaf (althans bij sneldammen en tijdnoodfases). Bij de reguliere partij kan de internetter dan genieten van een partij inclusief gekoppelde analyses van bijv. Frits. En het kan de hele wereld over.
Die Frits krijgt het nog druk als hij gekoppelde analyses moet verzorgen! Heeft hij daar wel tijd voor naast zijn penningmeesterschap van de FMJD?

Verder wel een goed stuk van Eric. Dit lijkt me een prima telling voor het OK en misschien ook nog wel voor het NK. Op wereldtop niveau ben ik erg bang dat er alleen maar 2-1's gaan vallen als je de 1-1 helemaal afschaft. De beste sneldammer wordt wereldkampioen; willen we dat echt?

Bij de variant die nu in het OK zal gelden, krijg je op wereldtop niveau overigens nog steeds allemaal 1-1's, want na 2 sneldampartijen stoppen ze ermee.
Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Post by Eric van Dusseldorp »

GuidoB wrote:
Eric van Dusseldorp wrote: - In de huidige tijd van Internet, live partijen, elektronische damborden en ‘alles moet sneller en flitsender’ lijkt de Vengaboytelling goed te passen. Als alles technisch goed op orde is (lijkt een kwestie van tijd) vliegen de schijven er op je beeldscherm vanaf (althans bij sneldammen en tijdnoodfases). Bij de reguliere partij kan de internetter dan genieten van een partij inclusief gekoppelde analyses van bijv. Frits. En het kan de hele wereld over.
Die Frits krijgt het nog druk als hij gekoppelde analyses moet verzorgen! Heeft hij daar wel tijd voor naast zijn penningmeesterschap van de FMJD?

Verder wel een goed stuk van Eric. Dit lijkt me een prima telling voor het OK en misschien ook nog wel voor het NK. Op wereldtop niveau ben ik erg bang dat er alleen maar 2-1's gaan vallen als je de 1-1 helemaal afschaft. De beste sneldammer wordt wereldkampioen; willen we dat echt?

Bij de variant die nu in het OK zal gelden, krijg je op wereldtop niveau overigens nog steeds allemaal 1-1's, want na 2 sneldampartijen stoppen ze ermee.
Ha ha, ik bedoel natuurlijk Flits, maar analyses van Frits zijn ook erg vermakelijk, Misschien kunnen Flits en Frits allebei gekoppeld worden.

Verder dank voor je milde reactie. Op wereldtopniveau zal (zie mijn betoog) m.i. zo'n 20% in 3-0 eindigen en de rest in 2-1. Vind ik niet slecht. Het effect van sneldammen is rond de 25% maar in de praktijk speelt het inderdaad een grote, wellicht beslissende rol. Afwegen van voor- en nadelen en uiteindelijk een kwestie van smaak.

De variant die in het OK zal worden gehanteerd, is niet adequaat. Weg met de 1-1!
User avatar
Jan Pieter
Posts: 2432
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Post by Jan Pieter »

Eric van Dusseldorp wrote:De variant die in het OK zal worden gehanteerd, is niet adequaat.
Zeg maar gerust, extreem fraudegevoelig, omdat je je tegenstander kunt bevoordelen zonder jezelf te benadelen. Dat laatste is een wezenlijk verschil met de driepuntenregel.

Wie zal er ooit tot remise besluiten in de wetenschap dat je dan allebei niets hebt? Dan kun je beter een muntje opgooien wanneer in de tweede sneldampartij een remisestand is bereikt.
Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Post by Eric van Dusseldorp »

Jan Pieter wrote:
Eric van Dusseldorp wrote:De variant die in het OK zal worden gehanteerd, is niet adequaat.
Zeg maar gerust, extreem fraudegevoelig, omdat je je tegenstander kunt bevoordelen zonder jezelf te benadelen. Dat laatste is een wezenlijk verschil met de driepuntenregel.

Wie zal er ooit tot remise besluiten in de wetenschap dat je dan allebei niets hebt? Dan kun je beter een muntje opgooien wanneer in de tweede sneldampartij een remisestand is bereikt.
Precies. Daarom moet dat vlekje m.i. nog even worden weggewerkt.
Jaap van Galen
Posts: 713
Joined: Wed Dec 17, 2003 10:51

Post by Jaap van Galen »

Eric van Dusseldorp wrote:
Jan Pieter wrote:
Eric van Dusseldorp wrote:De variant die in het OK zal worden gehanteerd, is niet adequaat.
Zeg maar gerust, extreem fraudegevoelig, omdat je je tegenstander kunt bevoordelen zonder jezelf te benadelen. Dat laatste is een wezenlijk verschil met de driepuntenregel.

Wie zal er ooit tot remise besluiten in de wetenschap dat je dan allebei niets hebt? Dan kun je beter een muntje opgooien wanneer in de tweede sneldampartij een remisestand is bereikt.
Precies. Daarom moet dat vlekje m.i. nog even worden weggewerkt.
Voordat een mooie oplossing wordt gevonden, de uitslag maar even op 1,5-1,5 houden lijkt me vooralsnog het beste.
User avatar
Henk de Witt
Posts: 1190
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Post by Henk de Witt »

VibeMan wrote:hendrikje de witt,
wat een vreselijk arrogant toontje sla jij aan tegen vengaboy
U draait de zaak enigszins om heer Vibeman. Vengaboy sloeg geheel onnodig en overbodig een denigrerend toontje aan met 'steentjes tellen' en het met een zeker dédain spreken over topspelers die af willen van de vele remises. Daar komt bij dat al jaren geleden in een discussie waar Vengaboy aan deelnam is vastgesteld dat het Overijsselse systeem ongeschikt is voor het terugdringen van remises bij het topdammen. Integendeel, het aantal remises neemt er explosief door toe.

Overigens lijkt me dat de ironie van een hoogleraar Moderne Puntentellingskunde aan u is voorbijgegaan

Afgezien van het feit dat het Overijssels systeem dus ongeschikt is voor het topdammen, zal het zeker het aantal remises in het OK verminderen. En worden partijen spannender. Ik wens jullie alle succes!
Wel een persoonlijke noot. Ik hou erg van sneldammen en van tijd tot tijd ook van langzaam dammen. Aan sneldammen na een (uitputtende) langzame partij heb ik echter een bloedhekel. Ben benieuwd wat de spelers in het OK ervan vinden.
(Oei! Ik lees net wat bijdragen over competitievervalsing. Tamelijk overtuigend lijkt me. Heb je dat weer).
Vengaboy wrote:ook nog een opmerking: niet diegene die 0 schijven heeft heeft verloren, maar diegene die niet meer kan zetten heeft verloren.
Is algemeen bekend. In de diverse varianten van de Delftse telling blijft dit principe volledig gehandhaafd. Overigens speelt winst door opsluiting een ondergeschikte rol. Veruit de meeste partijen worden beslist door schijfjes te tellen.
Vengaboy wrote:dus dat je diegene die meer schijven overhoud in een remise stand (dus een partij waarbij allbei de spelers tot in het oneindige kunnen blijven zetten) als winnaar aanwijst komt niet overeen met het basisprincipe van de dampartij.
Jij denkt dat de (huidige) puntentelling het basisprincipe van een partij uitmaakt. Dit is niet het geval. Je kunt de aard van het damspel analyseren en daar de meest geschikte puntentelling bij zoeken.

Misschien helpt het als je kijkt naar andere sporten. In de Europacup voetbal heeft men op een gegeven moment uitdoelpunten dubbel laten tellen. Dit heeft niets te maken met de basisprincipes van een voetbalwedstrijd. Evenzo de driepunter in het basketbal. Met deze aanpassingen van de puntentelling beoogt men het spel aantrekkelijker te maken. Kortom, het spel gaat voor, de puntentelling wordt aan het spel aangepast.
Bij jou is de puntentelling een vast gegeven. Dan kan het spel zich niet ontwikkelen en wordt ook het remiseprobleem onoplosbaar. Denk er maar eens over na.
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Post by Kosmos »

Vengaboy wrote:dus dat je diegene die meer schijven overhoud in een remise stand (dus een partij waarbij allbei de spelers tot in het oneindige kunnen blijven zetten) als winnaar aanwijst komt niet overeen met het basisprincipe van de dampartij.
Henk de Witt wrote:Jij denkt dat de (huidige) puntentelling het basisprincipe van een partij uitmaakt. Dit is niet het geval. Je kunt de aard van het damspel analyseren en daar de meest geschikte puntentelling bij zoeken.

Misschien helpt het als je kijkt naar andere sporten. In de Europacup voetbal heeft men op een gegeven moment uitdoelpunten dubbel laten tellen. Dit heeft niets te maken met de basisprincipes van een voetbalwedstrijd. Evenzo de driepunter in het basketbal. Met deze aanpassingen van de puntentelling beoogt men het spel aantrekkelijker te maken. Kortom, het spel gaat voor, de puntentelling wordt aan het spel aangepast.
Bij jou is de puntentelling een vast gegeven. Dan kan het spel zich niet ontwikkelen en wordt ook het remiseprobleem onoplosbaar. Denk er maar eens over na.
De basisprincipes van het dammen zijn:

0) Geblokt bord en schijven (verder niet interessant)

1) Het principe van verplicht slaan. Hoe de slagregels gaan is verder niet essentieel. Elke damvariant kent specifieke slagregels.

2) Als je de achterlijn haalt promoveer je naar dam. Wat een dam precies mag, verschilt per damvariant.

Kennis opgedaan door studie van artikelen van Arie van der Stoep.
Simpel gezegd kunnen we van dammen spreken als er geslagen moet worden en dam gehaald kan worden.
Er bestaat dus de vrijheid om de puntentelling te kiezen die je wilt.
In Sierra Leone verlies je als je nog maar 1 stuk over hebt. Dit damspel voldoet aan alle basisprincipes van dammen.
Heaven is no location, but a state of mind
Post Reply