Partijproblematiek killer

pietervdvorm
Posts: 331
Joined: Sat Aug 07, 2004 19:00

Partijproblematiek killer

Post by pietervdvorm »

Op dit forum werden eerder killer-eindspelen en killer-partijen gepost, maar nog nooit killer-partijproblemen. Terwijl dat laatste interessant zou zijn om te zien welke slag- en combinatiemogelijkheden killer heeft in vergelijking met het gewone dammen.

Ik heb al even zitten puzzelen aan een killer-partijprobleem, maar heb nog niets moois kunnen bedenken. Het is ook lastig: killer speelt immers alleen een rol in een stand waarin zowel wit als zwart minimaal één dam hebben. Dit betekent dat bijna alle combinaties en eindspelmotiefjes uit het gewone dammen ook in killer functioneren (oppositie, guerra enz.). Een motiefje dat bij killer niet werkt, is het volgende:

Image
(zwart aan zet)

Dit is bij killer uiteraard remise. Wat nog wel werkt is het motiefje op de lange lijn:

Image

In zekere zin is dit motiefje bij killer zelfs scherper. Bij gewoon dammen kun je immers (als je de scherpe regels heel precies hanteert) aanvoeren dat wit na bijv. 46-19 op meerdere manieren kan winnen: slaan naar 23, 28, 32, 37, 41 en 46, het wint allemaal. Bij killer is het zo dat op elke zet met de zwarte dam slechts één winnende slag mogelijk is.

Ofwel: bijna alle motiefjes uit het gewone dammen gelden ook bij killer. Uiteraard komen er met killer wel heel veel motiefjes bij, want allerlei dunne eindspelen (bijv. een 2x2) blijken met killer fraai / scherp te winnen.

Ik zat echter vooral te denken aan slagideeën, gebaseerd op het principe dat de dam na het slaan over een andere dam meteen op het veld daarachter moet stoppen. Zo kun je bijv. een variatie bedenken op de Turkse slag. Bijvoorbeeld het volgende diagram:

Image

Wit aan zet wint door hier door 1-23!! Het lukt me echter niet om iets dergelijks te bewerken tot een partijstand.

Mijn vraag is: heeft iemand een idee voor een killer-partijprobleem? Dus een probleem dat wél bij killer werkt maar niet bij gewoon dammen.
Alex
Posts: 1780
Joined: Thu Nov 20, 2003 12:52
Location: Den Haag

Re: Partijproblematiek killer

Post by Alex »

pietervdvorm wrote: Ik zat echter vooral te denken aan slagideeën, gebaseerd op het principe dat de dam na het slaan over een andere dam meteen op het veld daarachter moet stoppen. Zo kun je bijv. een variatie bedenken op de Turkse slag. Bijvoorbeeld het volgende diagram:

Image

Wit aan zet wint door hier door 1-23!! Het lukt me echter niet om iets dergelijks te bewerken tot een partijstand.

Mijn vraag is: heeft iemand een idee voor een killer-partijprobleem? Dus een probleem dat wél bij killer werkt maar niet bij gewoon dammen.
1-6 wint toch ook?
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Re: Partijproblematiek killer

Post by Kosmos »

Alex wrote:
pietervdvorm wrote: Ik zat echter vooral te denken aan slagideeën, gebaseerd op het principe dat de dam na het slaan over een andere dam meteen op het veld daarachter moet stoppen. Zo kun je bijv. een variatie bedenken op de Turkse slag. Bijvoorbeeld het volgende diagram:

Image

Wit aan zet wint door hier door 1-23!! Het lukt me echter niet om iets dergelijks te bewerken tot een partijstand.

Mijn vraag is: heeft iemand een idee voor een killer-partijprobleem? Dus een probleem dat wél bij killer werkt maar niet bij gewoon dammen.
1-6 wint toch ook?
1-6 49x4 lijkt me verliezend, je denkt toch hopelijk niet dat de zwarte dam achter de schijf moet stoppen?
22-17 lijkt me echter wel winst, maar het gaat om het principe, dus deze stand boeit niet zo.
Heaven is no location, but a state of mind
pietervdvorm
Posts: 331
Joined: Sat Aug 07, 2004 19:00

Re: Partijproblematiek killer

Post by pietervdvorm »

Kosmos wrote: 1-6 49x4 lijkt me verliezend, je denkt toch hopelijk niet dat de zwarte dam achter de schijf moet stoppen?
22-17 lijkt me echter wel winst, maar het gaat om het principe, dus deze stand boeit niet zo.
Ik had snel iets opgezet voor het principe. 22-17 wint uiteraard ook. Tjalling, heb jij geen idee hoe je zoiets kunt bewerken tot een killerprobleem met partijstand? 't Zou een primeur zijn, het eerste killer-partijprobleem! Met betrekking tot de praktijk is eerder opgemerkt dat het zetje van Bergen bij killer niet werkt. Maar het kan best zijn dat er andere combinatieve mogelijkheden voor in de plaats komen. Bovendien worden die killerdraadjes altijd levendig. (Er lijkt op dit forum een positieve correlatie te bestaan tussen het plezier in killer enerzijds en het posten van inhoudelijke bijdragen als partijanalyses en diagrammen. Ik zal geen namen noemen, maar over het algemeen is het zo: wie er nooit een bord bij pakt, vindt killer niet leuk...)
Alex
Posts: 1780
Joined: Thu Nov 20, 2003 12:52
Location: Den Haag

Re: Partijproblematiek killer

Post by Alex »

Kosmos wrote:
Alex wrote:
pietervdvorm wrote: Ik zat echter vooral te denken aan slagideeën, gebaseerd op het principe dat de dam na het slaan over een andere dam meteen op het veld daarachter moet stoppen. Zo kun je bijv. een variatie bedenken op de Turkse slag. Bijvoorbeeld het volgende diagram:

Image

Wit aan zet wint door hier door 1-23!! Het lukt me echter niet om iets dergelijks te bewerken tot een partijstand.

Mijn vraag is: heeft iemand een idee voor een killer-partijprobleem? Dus een probleem dat wél bij killer werkt maar niet bij gewoon dammen.
1-6 wint toch ook?
1-6 49x4 lijkt me verliezend, je denkt toch hopelijk niet dat de zwarte dam achter de schijf moet stoppen?
22-17 lijkt me echter wel winst, maar het gaat om het principe, dus deze stand boeit niet zo.
Na 1-23 moet de zwarte dam ook achter de geslagen witte dam stoppen, dat is toch het principe van killer?
ildjarn
Posts: 1537
Joined: Tue Aug 22, 2006 15:38
Real name: Joost de Heer

Re: Partijproblematiek killer

Post by ildjarn »

Alex wrote:Na 1-23 moet de zwarte dam ook achter de geslagen witte dam stoppen, dat is toch het principe van killer?
Bij killer moet een dam, als het laatst geslagen stuk een dam is, direct daarachter stoppen. Als het laatst geslagen stuk een schijf is kan de dam gewoon 'lang' slaan.
Lasst die Maschinen verhungern, Ihr Narren...
Lasst sie verrecken!
Schlagt sie tot -- die Maschinen!
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Re: Partijproblematiek killer

Post by Kosmos »

pietervdvorm wrote:
Kosmos wrote: 1-6 49x4 lijkt me verliezend, je denkt toch hopelijk niet dat de zwarte dam achter de schijf moet stoppen?
22-17 lijkt me echter wel winst, maar het gaat om het principe, dus deze stand boeit niet zo.
Ik had snel iets opgezet voor het principe. 22-17 wint uiteraard ook. Tjalling, heb jij geen idee hoe je zoiets kunt bewerken tot een killerprobleem met partijstand? 't Zou een primeur zijn, het eerste killer-partijprobleem! Met betrekking tot de praktijk is eerder opgemerkt dat het zetje van Bergen bij killer niet werkt. Maar het kan best zijn dat er andere combinatieve mogelijkheden voor in de plaats komen. Bovendien worden die killerdraadjes altijd levendig. (Er lijkt op dit forum een positieve correlatie te bestaan tussen het plezier in killer enerzijds en het posten van inhoudelijke bijdragen als partijanalyses en diagrammen. Ik zal geen namen noemen, maar over het algemeen is het zo: wie er nooit een bord bij pakt, vindt killer niet leuk...)
Gisteren al even gepuzzeld, maar kon niks leuks bedenken nog. Er moet natuurlijk wel wat te bedenken zijn.
De spelregels van oud-dammen zijn zeer geschikt voor de problematiek, veel geschikter dan de killer-regels, die op sportief gebied superieur zijn. Vandaag weer zo'n enorm trage, saaie partij die naar remise kabbelde. Om toch nog iets creatiefs te doen vandaag heb ik maar weer eens een partijcompositie gemaakt, zie aldaar.

Tijd = Kunst
Heaven is no location, but a state of mind
pietervdvorm
Posts: 331
Joined: Sat Aug 07, 2004 19:00

Re: Partijproblematiek killer

Post by pietervdvorm »

Kosmos wrote:Gisteren al even gepuzzeld, maar kon niks leuks bedenken nog. Er moet natuurlijk wel wat te bedenken zijn.
De spelregels van oud-dammen zijn zeer geschikt voor de problematiek, veel geschikter dan de killer-regels, die op sportief gebied superieur zijn. Vandaag weer zo'n enorm trage, saaie partij die naar remise kabbelde. Om toch nog iets creatiefs te doen vandaag heb ik maar weer eens een partijcompositie gemaakt, zie aldaar.
Op dat andere draadje wederom een fraai partijprobleem! Denk je werkelijk dat het met killer lastiger is om iets te maken? Het is me zelf ook nog niet gelukt, daar niet van, maar ik wijt het vooral aan gebrek aan oefening, en ook aan het feit dat ik geen gebruik kan maken van Dam 2.2, om een slagidee even snel uit te testen. Bovendien zit je vast aan die eis dat er minimaal een witte en een zwarte dam in het stuk moeten voorkomen, dat de een de ander dan ook nog moet slaan, en dat je iets moet doen met het idee dat de dam niet mag doorslaan. En toch. Het grote voordeel ten opzichte van oud-dammen is dat je een dam ook midden op het bord kunt blokken (nu heb je er vaak, hoewel niet altijd, de bordrand voor nodig). Want neem bijv. je compositie die je op 3 oktober (om 18:06) postte in het draadje Partijproblematiek: met 35 op 45 werkt het bijna als killerprobleem. (Helaas kan zwart op de derde zet ook over 30 slaan, maar als dat niet had gekund...) Even voor de duidelijkheid, voor meelezers die griezelen van het idee dat met killer alles anders zou worden: het probleem zoals het nu is, blijft met de killerregels precies zoals het is, even mooi en scherp. (Zoals volgens mij alle partijproblemen in het draadje Partijproblematiek, daar verandert absoluut niets aan.) Alleen is het nu geen killer-probleem, omdat het ook bij oud-dammen werkt. Onder een killer-probleem versta ik een probleem dat wel met killer werkt, maar niet met oud-dammen. En daar ben ik dus naar op zoek. Iemand een idee?

En wat je teleurstellingen met het oud-dammen betreft. Er zijn heel wat sceptici die menen dat killer leuk en aardig is, maar dat het binnen de huidige bestuurscultuur onmogelijk is om zoiets ooit in te voeren. Maar killer heeft één heel groot voordeel ten opzichte van andere varianten of tellingen, en dat is dat er helemaal geen bestuursbesluit voor nodig is! Een afspraak tussen twee spelers is voldoende. Het volstaat dat één NK-finalist, één Dissident, laten we zeggen in 2017, de moed heeft om één stelling op de toegangsdeur van de speelzaal te spijkeren: 'Erop of eronder, wie durft? Ik killer!' Elke tegenstander zal dan voor zichzelf moeten nagaan of hij de handschoen opneemt of niet. De handschoen opnemen is riskant: gaat je aanval of omsingeling volledig de mist in, dan kun je niet vluchten in een benauwde remise. Maar het is ook kansrijk, want lukt het wel, dan win je. Dan, in 2017, piekeren Koploper en Achtervolger zich suf: durf ik, of durf ik niet? (Slapeloze nachten, het NK wordt beslist door slaaptekort.) En Tjalling, als dit voor jou geen motivatie is om de NK-finale te bereiken, dan weet ik het ook niet. Dan, in 2017, zul jij de Dissident zijn, en iemand als Ron Heusdens lijkt me altijd in voor een geintje - bespreek het dan met Ron, in een bruin café, een biertje erbij. Ron doet mee, vast! Twee Dissidenten - het toernooi staat op zijn kop, want anderen doen mee, ze moeten wel, ze kunnen niet toelaten dat de concurrentie niet met de remisemarge kampt en veel grotere winstkansen heeft. Zo makkelijk is het om killer een kans te geven, daar heb je geen KNDB voor nodig.
ildjarn
Posts: 1537
Joined: Tue Aug 22, 2006 15:38
Real name: Joost de Heer

Re: Partijproblematiek killer

Post by ildjarn »

Ik ben eigenlijk bang dat veel BO zal zijn, omdat opeens erg veel wint. Dat laatste is leuk voor de partijspelers, maar niet voor de componisten.

Het enige dat ik tot nu toe gecomponeerd heb:
Image
Wit aan zet. Wie wint?
a) Normaal dammen
b) Killer
Lasst die Maschinen verhungern, Ihr Narren...
Lasst sie verrecken!
Schlagt sie tot -- die Maschinen!
pietervdvorm
Posts: 331
Joined: Sat Aug 07, 2004 19:00

Re: Partijproblematiek killer

Post by pietervdvorm »

ildjarn wrote:Ik ben eigenlijk bang dat veel BO zal zijn, omdat opeens erg veel wint. Dat laatste is leuk voor de partijspelers, maar niet voor de componisten.
Ik denk dat het met die BO erg meevalt. Goed, als je op het draadje Partijproblematiek zoekt, vind je een paar gevallen. Maar dat zijn er héél weinig, namelijk alleen die problemen die eindigen met een damvang. Bijvoorbeeld het volgende probleem van Kosmos:

Image

Dit is zo'n probleem waarbij wit, met killer, niet noodzakelijk de zwarte dam hoeft te vangen; de 3x1 die overblijft is immers ruimschoots gewonnen door overmacht. Maar als het alleen tot dit soort slotstanden (dus met damvang) beperkt blijft, lijkt me dat voor een problemist niet dramatisch. Zo vaak komt dat niet voor. Het is moeilijk om een inschatting te maken, maar ik kan me niet voorstellen dat die kwestie van BO in killer meer dan 5 % van de problemen zou betreffen. Bovendien komt er een hele sloot nieuwe motiefjes bij, en voor een problemist kan het juist een uitdaging zijn om die nieuwe motiefjes te bewerken.

Het diagram dat je geeft is leuk en illustratief voor killer, maar het is nog geen killer-partijprobleem. (Overigens is dit wel een fraai voorbeeld voor het omgekeerde van die BO: dit is een stand die bij killer een scherp slot heeft en bij gewoon dammen niet (want BO).)

Edit: Zojuist eens allerlei dingen nagespeeld op het draadje Partijproblematiek, en bemerkt dat veel meer dan 5 % van de problemen BO is in killer. In het algemeen: niet BO zijn problemen die eindigen met oppositie (dat zijn er heel veel); ook heel veel motiefjes zijn in killer niet BO. Wel BO zijn vrijwel alle problemen die eindigen met een damvangst, en veel problemen die eindigen met een motiefje waarbij wit op enig moment meer materiaal op het bord heeft dan zwart. Het is lastig om percentages te geven. Duidelijk is wel dat de meeste problemen gepost op het draadje Partijproblematiek ook in killer scherp zijn (dus niet BO), maar dat toch ook een flinke minderheid (wellicht 25-30 %) met killerregels BO is.
pietervdvorm
Posts: 331
Joined: Sat Aug 07, 2004 19:00

Re: Partijproblematiek killer

Post by pietervdvorm »

Goed, een eerste poging. Niet omdat-ie zo fantastisch is, maar om in de sfeer te komen. Vanuit deze stand:

Image

33-29 12-18??

We zijn aan het killeren. Wit is een schijf achter gekomen, wat nooit zo handig is en zeker niet met killer, maar ach. In de diagramstand probeert wit 33-29. Zwart tuint erin en speelt 1218?? Nu haalt wit vernietigend uit!

Oplossing: 44-40 28-23 23x3 3x42 (nou ja, dat is de bedoeling, maar 3x38 wint ook) 41x32 (16-21) enz. met oppositie. 't Is niet best, maar op dit moment kom ik niet tot iets beters.
pietervdvorm
Posts: 331
Joined: Sat Aug 07, 2004 19:00

Re: Partijproblematiek killer

Post by pietervdvorm »

Ik denk dat er ook iets te doen moet zijn met het volgende slagidee (lelijke beginstand, onlogische laatste zet zwart, schijf achter wit enz., maar het gaat nu even om het idee):

Image

Oplossing: 34-30 35-30 15x2 2x38 50x10
ildjarn
Posts: 1537
Joined: Tue Aug 22, 2006 15:38
Real name: Joost de Heer

Re: Partijproblematiek killer

Post by ildjarn »

Niet echt partijproblematiek....
Image

EDIT: En dit bedoel ik met BO-gevaar: 438 is ook zeer gunstig, waarschijnlijk winnend, want op (31,304) vervolgt wit met 32, 39!.
Lasst die Maschinen verhungern, Ihr Narren...
Lasst sie verrecken!
Schlagt sie tot -- die Maschinen!
pietervdvorm
Posts: 331
Joined: Sat Aug 07, 2004 19:00

Re: Partijproblematiek killer

Post by pietervdvorm »

ildjarn wrote:Niet echt partijproblematiek....
Image

EDIT: En dit bedoel ik met BO-gevaar: 438 is ook zeer gunstig, waarschijnlijk winnend, want op (31,304) vervolgt wit met 32, 39!.
Ik vind dit een mooie: heel elegant die slag van de witte dam naar 38! Je punt van die BO begrijp ik nu ook beter, al denk ik dat je in deze stand na de variant die je aangeeft (met 43-38) ook met gewoon dammen heel goede winstkansen hebt: een eindspel met een schijf voor + de zwarte schijven staan erg los. En als het er met gewoon dammen al slecht uitziet, dan zeker met killer.
Last edited by pietervdvorm on Mon Oct 18, 2010 13:43, edited 1 time in total.
pietervdvorm
Posts: 331
Joined: Sat Aug 07, 2004 19:00

Re: Partijproblematiek killer

Post by pietervdvorm »

Het begint ergens op te lijken. In elk geval een natuurlijk aandoende beginstand, met elk twaalf schijven. Alleen vrees ik dat het resterende eindspelletje niet klopt...

Image

Oplossing: 38-32 42-37 47x38 39-34 33x2 2-30 20x7 en het resterende eindspel lijkt ruim gewonnen, maar blijkt bij nader inzien behoorlijk taai. De bedoeling was nu (26-31) 7-1 (31-37) 25-20 (37-41) 1-23 (41-46) 23-5 (9-14) 20x9 (4x13) 5-14! Maar wat als die zwarte schijf de andere kant opgaat, en zwart niet 37-41? maar 37-42! speelt. Het ziet er dan nogal remiseachtig uit - aan de andere kant: ik kan me haast niet voorstellen dat het eindspelletje niet gewonnen zou zijn.
Post Reply