Nieuw systeem in OK

[Eric van Dusseldorp]

(...) Daar komt bij dat al jaren geleden in een discussie waar Vengaboy aan deelnam is vastgesteld (vetgemaakt door EvD) dat het Overijsselse systeem ongeschikt is voor het terugdringen van remises bij het topdammen.(...)

Wat vastgesteld? Wie vastgesteld? Waar vastgesteld? Hoe vastgesteld?
Volgens mij is er helemaal niets vastgesteld rond de Vengaboytelling. Of heb ik wat gemist? Kun je me dan op weg helpen?

Integendeel, het aantal remises neemt er explosief door toe.

Waaruit blijkt dat? Een theoretisch model? Praktijkvoorbeelden? Leg eens uit...

Ik hou erg van sneldammen en van tijd tot tijd ook van langzaam dammen. Aan sneldammen na een (uitputtende) langzame partij heb ik echter een bloedhekel.

Maar je hebt het snelddammen wel ingevoerd in de nieuwste Delftse telling. Als na een uitputtende, langzame partij de stand 6-4 of 5-5 is wordt er gesneldamd. Toch? Of zit ik nu te klieren?

In zijn algemeenheid: de Vengaboytelling heeft twee belangrijke kenmerken gemeen met de nieuwste Delftse telling.
1. Het gelijke spel is uitgebannen. Nooit meer 1-1 (of 2-2, 5-5 of wat dan ook) in de scorelijst.
2. Barrage door middel van sneldammen is een mogelijkheid om een beslissing te forceren.

Maar er is ook een verschil. Waar de Vengaboytelling eigenlijk heel basic is en gemakkelijk uit te leggen, is de nieuwste Delftse telling een potpourri van van alles en nog wat. Beetje schijven tellen, beetje sneldammen; voor een buitenstaander een ondoorgrondelijke ratjetoe.

En omdat bij de Vengaboytelling de spelregels ook nog ongewijzigd blijven is voor mij de keus tussen de twee snel gemaakt.

[Henk de Witt]

(...) Daar komt bij dat al jaren geleden in een discussie waar Vengaboy aan deelnam is vastgesteld (vetgemaakt door EvD) dat het Overijsselse systeem ongeschikt is voor het terugdringen van remises bij het topdammen.(...)

Wat vastgesteld? Wie vastgesteld? Waar vastgesteld? Hoe vastgesteld?
Volgens mij is er helemaal niets vastgesteld rond de Vengaboytelling. Of heb ik wat gemist? Kun je me dan op weg helpen?

Blijkbaar heb je inderdaad het een en ander gemist. Denk aan het NK 2001, de eindeloze barrage tussen Wiersma, Meijer en Hans Jansen drie maanden na het eigenlijke NK. Allemaal remises. Uiteindelijk besloot de KNDB in te grijpen en werd het NK door loting beslist. Een blamage voor de damsport.
Denk verder aan het setsysteem bij WK-matches.

Integendeel, het aantal remises neemt er explosief door toe.

Waaruit blijkt dat? Een theoretisch model? Praktijkvoorbeelden? Leg eens uit...

De praktijkvoorbeelden zijn doorslaggevend uiteraard. Zie mijn eerdere reactie. In het setsysteem werden soms dertien of veertien barrages gespeeld -allemaal remise- alvorens er een beslissing viel. Die vele barrageremises overvleugelden verre de drie remisepartijen met reguliere bedenktijd. Een explosieve toename dus.
Theoretisch is dat ook goed te begrijpen. Daarover heb ik veel met topspelers van gedachten gewisseld. Iets dat ik KNDB- en FMJD-bestuurders van harte kan aanbevelen.

Tien internationale grootmeesters hebben er in een brief in 2004 ook al op gewezen dat het setsysteem met zijn barrages leidt tot toename van het aantal remises.

Ik hou erg van sneldammen en van tijd tot tijd ook van langzaam dammen. Aan sneldammen na een (uitputtende) langzame partij heb ik echter een bloedhekel.

Maar je hebt het snelddammen wel ingevoerd in de nieuwste Delftse telling. Als na een uitputtende, langzame partij de stand 6-4 of 5-5 is wordt er gesneldamd. Toch? Of zit ik nu te klieren?

Het sneldammen wordt alleen ingevoerd bij een 5-5 uitslag. Dit is een kleine minderheid van de partijen want verreweg de meeste reguliere partijen eindigen al in een beslissing. Verder heeft het forceren van een beslissing in die 5-5 partijen een beperkte impact, de uitslag wordt omgezet in 6-4. Doel van het forceren van een beslissing is om de afgesproken remise onmogelijk te maken. Het kleinere kwaad van een barrage in een beperkt aantal gevallen nemen we op de koop toe.

In zijn algemeenheid: de Vengaboytelling heeft twee belangrijke kenmerken gemeen met de nieuwste Delftse telling.
1. Het gelijke spel is uitgebannen. Nooit meer 1-1 (of 2-2, 5-5 of wat dan ook) in de scorelijst.
2. Barrage door middel van sneldammen is een mogelijkheid om een beslissing te forceren.

Maar er is ook een verschil. Waar de Vengaboytelling eigenlijk heel basic is en gemakkelijk uit te leggen, is de nieuwste Delftse telling een potpourri van van alles en nog wat. Beetje schijven tellen, beetje sneldammen; voor een buitenstaander een ondoorgrondelijke ratjetoe.

Nee hoor, niks geen ratjetoe. Een heldere, logische telling. De verdeling van tien punten per partij bevalt mij esthetisch gezien ook prima. Mooie ronde getallen, geen plusjes of honderdsten achter de komma.

En omdat bij de Vengaboytelling de spelregels ook nog ongewijzigd blijven is voor mij de keus tussen de twee snel gemaakt.

Jij maakt dezelfde denkfout als Vengaboy. Puntentelling en spel zijn met elkaar verweven maar vallen niet samen. Voor jullie is de puntentelling een vast, onwrikbaar gegeven. Een dogma. Het spel moet vervolgens in het keurslijf van die oude puntentelling geperst. Remise! Jullie puntentelling die in een eeuwenoud verleden door dammers is afgesproken reduceert het moderne topdammen tot een remisespel. Daar helpt geen lieve vadertje of moedertje aan. De 'oude' dammers kan men dat moeilijk kwalijk nemen, zij konden onmogelijk voorzien hoe het topdammen zich anno 2008 zou ontwikkelen.
Voor anderen, waartoe ik behoor, gaat het spel voor. Je kiest een puntentelling die in de huidige situatie het beste bij het spel past.

Er zijn nu zeven toptoernooien in Delft geweest. De neo-Delftse telling leidt tot meer beslissingen, interessantere partijen, meer en rijker geschakeerd eindspel. In modern jargon: een win-win-winsituatie. Wij gaan niet uit van dogma's, die kunnen het zicht op de werkelijkheid gemakkelijk belemmeren. De keuze is voor ons dus niet moeilijk.

[Eric van Dusseldorp]

We zitten een beetje langs elkaar heen te praten, Henk.
1. Bij de Vengaboytelling hoort de suddendeath. Dus geen lange rij remises in sneldampartijen, maar beide spelers bijvoorbeeld een half uur op de klok. De eerste winstpartij beslist over het derde punt (dus 2-1), of de vlag valt, wat een nederlaag tot gevolg heeft.
2. Ik meende dat er sprake van was dat bij neo-neo-Delfts ook bij 6-4 gesneldamd werd. Dus dat de 6-4 met de 5-5 gelijk zou worden getrokken. Is dat nu rechtgezet? Of vergis ik me en is daar nooit sprake van geweest? Zoals je het nu uitlegt, is het iets minder gekunsteld.

Nog even twee opmerkingen over punt 1:
- Wellicht verdient het aanbeveling om tussen de reguliere partij en de suddendeath nog een rapidpartij in te lassen.
- 1 duel (en niet meer) per dag lijkt reëel.

[Henk de Witt]

We zitten een beetje langs elkaar heen te praten, Henk.
1. Bij de Vengaboytelling hoort de suddendeath. Dus geen lange rij remises in sneldampartijen, maar beide spelers bijvoorbeeld een half uur op de klok. De eerste winstpartij beslist over het derde punt (dus 2-1), of de vlag valt, wat een nederlaag tot gevolg heeft.

Aan zoiets denken wij ook. De barrage mag niet te lang duren. Nogmaals, de Vengatelling zal in het Overijssels kampioenschap prima werken. Op absoluut topniveau werkt het niet. Ook niet als je de barrage limiteert want dan zullen beslissingen vrijwel uitsluitend in de barrages vallen. Dat zou een devaluatie betekenen van de reguliere partijen.

2. Ik meende dat er sprake van was dat bij neo-neo-Delfts ook bij 6-4 gesneldamd werd. Dus dat de 6-4 met de 5-5 gelijk zou worden getrokken. Is dat nu rechtgezet? Of vergis ik me en is daar nooit sprake van geweest? Zoals je het nu uitlegt, is het iets minder gekunsteld.

Alleen bij 5-5 wordt gesneldamd en de score omgezet in 6-4. Verder is de telling 10-0, 9-1 (vier of meer schijven voordeel), 8-2 (drie schijven voordeel), 7-3 (twee schijven voordeel).

[Jaap van Galen]

2. Ik meende dat er sprake van was dat bij neo-neo-Delfts ook bij 6-4 gesneldamd werd. Dus dat de 6-4 met de 5-5 gelijk zou worden getrokken. Is dat nu rechtgezet? Of vergis ik me en is daar nooit sprake van geweest? Zoals je het nu uitlegt, is het iets minder gekunsteld.

Alle vreemde uitslagen zijn inderdaad gekunsteld en geboren uit compromis-gedachten. Walraven met zijn 1,01 is een gekunsteld compromis, Delfts is ook een gekunsteld compromis.
Het beste is niet gekunsteld, gewoon winnen of verliezen of desnoods soms een remise, en geen vreemde uitslagen. Maar wie acceppeert dat als de eis van 40% of 60% of 80% of 100% overwinningen tussen grootmeesters wordt gesteld als dat veranderingen inhoudt?
Beter is eerst, voordat over gevolgen wordt gedacht , het eens te worden over uit het uitgangspunt, ofwel percentage overwinningen tussen grootmeesters. Maar uit angst voor verlies van eigenwaarde lijkt dat niet mogelijk. En toegeven dat het zo laten als het is niet echt bevordelijk is voor onze toekomst als sport is voor ons, gegeven het gevaar van verandering, niet mogelijk.
Tja, wij dammers zijn als we zijn, zoals we in onze herinnering altijd zijn geweest, en zoals we willen blijven.

Iedereen heeft het recht voor een waardevolle dood te kiezen. Gegeven de cijfers gaan we richting doodgaan.
Vraag is of we dat echt willen. Het lijkt erop van wel. Liever doodgaan dan veranderen.

[Fred van Amersfoort]

De grootste fout is het sluiten van een compromis. Hoezo compromis, ik heb altijd gelijk. De damwereld bestaat helaas uit zo weinig zielen dat vrijwel niemand gemist kan worden. Dat maakt chantabel en dan ontstaan er vage compromissen. En dus neergang. Gewoon grootscheeps schoonmaken en opnieuw beginnen. Ik ben voorstander van het afschaffen van remise. Maar ik wil verder gaan dan dat. Het ratingsysteem zou veel dynamischer moeten zijn met veel grotere schommelingen. Met het huidige systeem kan Sijbrands tot 2073 in de top 100 blijven zonder noemenswaardige inspanningen. Verder houden de grote jongens elkaar in stand door onderling remise te spelen. Remise tussen gelijkwaardige spelers bestraffen met 10 punten ratingkorting.

[Kosmos]

De grootste fout is het sluiten van een compromis. Hoezo compromis, ik heb altijd gelijk. De damwereld bestaat helaas uit zo weinig zielen dat vrijwel niemand gemist kan worden. Dat maakt chantabel en dan ontstaan er vage compromissen. En dus neergang. Gewoon grootscheeps schoonmaken en opnieuw beginnen. Ik ben voorstander van het afschaffen van remise. Maar ik wil verder gaan dan dat. Het ratingsysteem zou veel dynamischer moeten zijn met veel grotere schommelingen. Met het huidige systeem kan Sijbrands tot 2073 in de top 100 blijven zonder noemenswaardige inspanningen. Verder houden de grote jongens elkaar in stand door onderling remise te spelen. Remise tussen gelijkwaardige spelers bestraffen met 10 punten ratingkorting.

Even door de bondsraad loodsen. Lijkt me een hamerstuk.

[Henk de Witt]

Alle vreemde uitslagen zijn inderdaad gekunsteld en geboren uit compromis-gedachten. Walraven met zijn 1,01 is een gekunsteld compromis, Delfts is ook een gekunsteld compromis.

Is niet elke puntentelling gekunsteld, want door mensen bedacht? Ik ken tenminste niet een door de natuur of hogere macht gegeven puntentelling. Maar als elke puntentelling mensenwerk is verliest het begrip gekunsteld zijn betekenis.

Het besef dat elke puntentelling berust op menselijke afspraken, dat het niet gaat om iets (boven)natuurlijks waaraan niet getornd mag worden, maakt de weg vrij om de afspraken die dammers ooit in een ver verleden hebben gemaakt kritisch tegen het licht te houden en aan te passen aan de eisen van de huidige tijd.

De telling in Goes lijkt mij inderdaad een compromis. Enerzijds voelt men de urgentie van het remiseprobleem. Anderzijds wil men de dammers die de huidige puntentelling tot dogma hebben verheven te vriend proberen te houden. In combinatie met het knockout systeem verschilt de Goese telling principieel in niets van de Delftse telling, behalve dat de telling niet fraai oogt. In een gewone competitie werkt de Goese telling heel anders, namelijk als een systeem met plusjes en superplusjes. Er zit dus een tweeslachtigheid in de telling.

[Jaap van Galen]

De grootste fout is het sluiten van een compromis. Hoezo compromis, ik heb altijd gelijk. De damwereld bestaat helaas uit zo weinig zielen dat vrijwel niemand gemist kan worden. Dat maakt chantabel en dan ontstaan er vage compromissen. En dus neergang. Gewoon grootscheeps schoonmaken en opnieuw beginnen. Ik ben voorstander van het afschaffen van remise. Maar ik wil verder gaan dan dat. Het ratingsysteem zou veel dynamischer moeten zijn met veel grotere schommelingen. Met het huidige systeem kan Sijbrands tot 2073 in de top 100 blijven zonder noemenswaardige inspanningen. Verder houden de grote jongens elkaar in stand door onderling remise te spelen. Remise tussen gelijkwaardige spelers bestraffen met 10 punten ratingkorting.

De grootste fout is naar mijn mening dat er geen harde doelstellingen worden gekozen.

Vinden we remises een probleem?
Zo nee, dat dat ook keihard zeggen. Wegwezen jullie zeurders, want naar jullie zullen we nooit luisteren. En die plusjes die we nu hebben schaffen we direct af. Want wij hebben namelijk veel betere plannen, en dit zijn onze doelstellingen waarop je ons kunt afreken.
Zo ja, welke plannen met doelstellingen en afrekenmomenten gaan we doorvoeren.

Daarmee samenhangend:
Vinden we uitstraling op topniveau belangrijk?
Zo ja, dan gaan we wat doen.
Zo nee, dan houden we het zo, kiezen alleen voor breedtesport, en richten we ons daar volledig op. En zijn daar ook eerlijk in ten opzichte van de toppers: bij ons hoef je niets te verwachten. En we sturen een brief naar NOC/NSF dat we geen topsport-subsidies meer willen. En we sturen allerlei andere brieven naar diverse ministeries om dat geld te compenseren.

Als we uitstraling op topniveau belangrijk vinden:
Is het acceptabel dat een WK-dammen een WK-sneldammen wordt?
Zo ja, sneldam barrages zijn niet alleen geoorloofd, maar wellicht verdwijnt gewoon het reguliere speeltempo op dat niveau, want dat heeft toch nauwelijks zin.
Zo nee, dan moeten er andere maatregelen worden getroffen. En ook dan moeten we ook een doelstelling hebben, b.v. 50% of 60% of 100% overwinningen. Maar daar moeten we ons dan ook aan committeren, en dus zorgen dat we dat hoe dan ook halen.

We durven geen uitgangspunten te kiezen. Dus, en dat ben ik helemaal met je eens, slechts wat halfslachtige compromissen. Gevolg is, en dat zijn feiten, dat we langzaam afsterven.

Overigens is dit gebrek aan doelstellingen en daadkracht zeker niet alleen het geval bij het remiseprobleem.
Want vinden we onze clubavond-cultuur een probleem?
Zo nee, lekker niets doen, dat ook keihard als beleid kiezen, maar ook niet jammeren als er wat weinig nieuwe leden komen opdraven.
Zo ja, experimenten starten, en daar tijd en geld insteken.

We waarderen onze sport enorm en doen allemaal ons best. Helaas vergeten we er iets aan te doen om het dammen ook een toekomst te geven.
Ons uitgangspunt lijkt en blijkt vooralsnog te zijn: ach, de toekomst, dat is pas later.

[Eric van Dusseldorp]

We zitten een beetje langs elkaar heen te praten, Henk.
1. Bij de Vengaboytelling hoort de suddendeath. Dus geen lange rij remises in sneldampartijen, maar beide spelers bijvoorbeeld een half uur op de klok. De eerste winstpartij beslist over het derde punt (dus 2-1), of de vlag valt, wat een nederlaag tot gevolg heeft.

Aan zoiets denken wij ook. De barrage mag niet te lang duren.

Grappig, ook over de suddendeath als mogelijkheid om een beslissing te forceren verschillen we niet van mening. Er zijn nogal wat dingen waarover we het eens zijn. Ik treed even op als ambassadeur van Venga en ik heb het over topdammen.

Lange reeksen 1-1 op teletekst en in andere media zijn storend voor het imago van het spel.
Eric eens
Henk eens

Oplossing: uitslagen tussen topspelers: geen gelijkspel meer.
Eric eens
Henk eens

Barrage met versneld of sneldammen om beslissing te forceren.
Eric eens
Henk eens

Suddendeath als middel tegen lange reeksen remises in de barrage.
Eric eens
Henk eens

Zowel bij Venga als neo-neo-Delfts niet meer dan 1 duel (iets ruimer begrip dan partij) op een dag.
Eric eens
Henk eens

Gebruik maken van moderne technische middelen om mensen te laten meegenieten van al het fraais.
Eric eens
Henk eens

Waarin zit dan het meningsverschil? Volgens mij in het uitgangspunt, zie ook de (wat jammerende) bijdrage van Jaap van Galen.
Jullie uitgangspunt is: de remise is het probleem.
Mijn uitgangspunt is: de remise is niet het probleem, maar wel het uiteindelijke resultaat en de weergave in de media. Ik ben dus voor de remise, en tegen opdeling daarvan, maar ik vind dat een duel tussen topspelers in een beslissing moet eindigen. (Nogmaals, ik ben Venga-ambassadeur, maar ik sta er hoe langer hoe meer persoonlijk ook achter.)

Venga lijkt dus voor een groot deel wel op neo-neo-Delfts, alleen is Venga naar mijn smaak nog steeds vrij basic terwijl ik vind dat er bij neo-neo-Delfts nog wat 'versieringen' worden toegevoegd, in de vorm van uitslagen als 9-1, 8-2, 7-3. Deze 'versieringen' (excusez-moi, ik noem het even zo) lijken mij in vergelijking met Venga wat overbodig, omdat de uitslag bij Venga al gemaakt is: simpel 3-0 en 2-1.

Jouw opmerking dat het remisepercentage in reguliere duels alleen maar toeneemt, blijf ik eerlijk gezegd wat zwak onderbouwd vinden. Enkele grootmeesters hebben dat gezegd, maar we hebben zo'n 50 grootmeesters. Liever zie ik praktijkvoorbeelden. Ik kan me voorstellen dat Clerc-Wirny (1-1 in precies 40 zetten) een andere partij wordt als beide matadors de wetenschap hebben dat er in een herkamp met versneld dammen en mogelijk een suddendeath toch een beslissing moet vallen. Maar dat weet ik niet zeker. Een of meer (liefst meer) invitatietoernooien met Venga moet uitsluitsel bieden. Ik hoop dat die er komen.

[Jaap van Galen]

Oplossing: uitslagen tussen topspelers: geen gelijkspel meer.
Eric eens
Henk eens

Excuses voor mijn blijkbaar jammerlijke bijdrages.
Maar als we dat wat je zegt op een fatsoenlijke manier in praktijk brengen, zal ik daarover niet meer jammeren Eric.
Basisvraag blijft in hoeverre dat winnen via sneldammen moet worden beslist.

[Piet Bouma]

Zo nee, dan moeten er andere maatregelen worden getroffen. En ook dan moeten we ook een doelstelling hebben, b.v. 50% of 60% of 100% overwinningen. Maar daar moeten we ons dan ook aan committeren, en dus zorgen dat we dat hoe dan ook halen.

Is de doelstelling van Eric, Jaap en Henk nu: ban de remise?
Altijd een beslissing bij topgrootmeesters?

Eens een staatje neo-Delfts:

Alternatieve WK match 2006: 2x 5-5 in 7 partijen
Mini NK 2006: 2x 5-5 in 12 partijen
Mini-WK 2007 3x 5-5 in 12 partijen
Jong – Gevestigd 2007: 4x 5-5 in 18 partijen

Een remisepercentage beneden de 33%.
Lijkt me voldoende.

[Eric van Dusseldorp]

Zo nee, dan moeten er andere maatregelen worden getroffen. En ook dan moeten we ook een doelstelling hebben, b.v. 50% of 60% of 100% overwinningen. Maar daar moeten we ons dan ook aan committeren, en dus zorgen dat we dat hoe dan ook halen.

Is de doelstelling van Eric, Jaap en Henk nu: ban de remise?
Altijd een beslissing bij topgrootmeesters?

Eens een staatje neo-Delfts:

Alternatieve WK match 2006: 2x 5-5 in 7 partijen
Mini NK 2006: 2x 5-5 in 12 partijen
Mini-WK 2007 3x 5-5 in 12 partijen
Jong – Gevestigd 2007: 4x 5-5 in 18 partijen

Een remisepercentage beneden de 33%.
Lijkt me voldoende.

Is dit een pleidooi voor oud-neo-Delfts? [img]images/smilies/icon_wink.gif[/img]

[Henk de Witt]

Is de doelstelling van Eric, Jaap en Henk nu: ban de remise?
Altijd een beslissing bij topgrootmeesters?

Eens een staatje neo-Delfts:

Alternatieve WK match 2006: 2x 5-5 in 7 partijen
Mini NK 2006: 2x 5-5 in 12 partijen
Mini-WK 2007 3x 5-5 in 12 partijen
Jong – Gevestigd 2007: 4x 5-5 in 18 partijen

Een remisepercentage beneden de 33%.
Lijkt me voldoende.

Wij hebben geen principiële problemen met remise. De reden dat we de remise toch afschaffen is dat soms remises van te voren worden afgesproken. Dit is niet de bedoeling van een flink gesponsord toptoernooi. Met de barrage sla je twee vliegen in één klap, de afgesproken remise verdwijnt en de remise in het profdammen verdwijnt helemaal. Dit is een leuke bijkomstigheid voor een sport die bekend staat als saai remisespel.

[Eric van Dusseldorp]

(...) Met de barrage sla je twee vliegen in één klap, de afgesproken remise verdwijnt en de remise in het profdammen verdwijnt helemaal. (...)

Je vergeet een derde vlieg: een lekker toetje voor de toeschouwers. Dit geldt zowel voor neoneoDelfts als voor (het door mij geprefereerde) Venga.