Weg met gelijke spelen

[Kosmos]

De redenatie is dat je met de huidige telling meer risico kunt nemen omdat je meer ruimte hebt voordat je aan de noodrem moet trekken en dankzij de ruime remisemarge toch nog een punt kunt pakken. Kortom: hoe groter de remisemarge, hoe spannender het spel. En hoe meer remises.

Aha, maar dat lijkt ook wel een soort percentagedammen. Ik wil wel risico lopen, zolang de remise nog maar binnen bereik blijft. Bij scherpere grenzen, tja, dan is de noodrem lastiger te vinden, maar de kans op winst wel veel groter, dan staan de echte risico-lopers op!

Helden op sokken-mentaliteit:

Aan de noodrem hangen als je aan de verkeerde kant van het bord komt te zitten en dan zeggen dat je risico 's neemt...

Bij demotiedammen moet je wel proberen voordeel te behalen, anders verlies je.
Messcherp!
Maar de dammers willen er toch niet aan.

Demotieliefhebbers van de wereld
laten we onze ketenen afwerpen en ons verenigen!
We hebben niets te verliezen
dan de remisemisere.

Enkele generaties na de start van de Demotiebond met circa 10 leden is het type-4-damspel verdwenen en zal het type-2-demotiedammen heersen.

[Jaap van Galen]

Helden op sokken-mentaliteit:

Aan de noodrem hangen als je aan de verkeerde kant van het bord komt te zitten en dan zeggen dat je risico 's neemt...

Bij demotiedammen moet je wel proberen voordeel te behalen, anders verlies je.
Messcherp!
Maar de dammers willen er toch niet aan.

Demotieliefhebbers van de wereld
laten we onze ketenen afwerpen en ons verenigen!
We hebben niets te verliezen
dan de remisemisere.

Enkele generaties na de start van de Demotiebond met circa 10 leden is het type-4-damspel verdwenen en zal het type-2-demotiedammen heersen.

Remisemisere, fraai woord.
Wat te denken van dit interview uit de Stentor (mooie datum trouwens).

Remisemarge bij dammen veel te groot

Donderdag 1 april 2004 - Naam: Kees Thijssen.

Leeftijd: 29 jaar

Geboorteplaats: Waalwijk

Woonplaats: Amsterdam

Sport: Dammen

In Huissen klinkt komende zondag het startschot van het Nederlands kampioenschap dammen. Kees Thijssen verdedigt zijn nationale titel. De in Waalwijk geboren dammer is tegenwoordig fulltime met zijn sport bezig.


Kees Thijssen
(Foto Juan Vrijdag/ANP)


Hij analyseert intensief met topspelers. Het stuit Thijssen tegen de borst dat de remisemarge bij dammen - zeker op topniveau - zo groot is en de speelmogelijkheden dus te gering om aan het doel (winst!) te kunnen voldoen.

Is het bij dammen dan werkelijk zo simpel om op remise (gelijkspel) te spelen?

„In het huidige spel is remise een doodnormaal resultaat en vaak doodeenvoudig te bereiken. Kijk, Tsjizjov schat ik qua sterkte hoger in dan mezelf. Maar met een vinger in mijn neus speel ik remise tegen hem. Ik hoef daar echt niets voor te doen. Als ik maar geen blunders maak. De remisemarge is zo groot dat hij niet van me kan winnen. Dat is toch verschrikkelijk. Dat kan toch eigenlijk niet.“

Als je dus groot voordeel hebt, is de kans op deling van het punt toch aanzienlijk. Geef eens een technisch voorbeeld.

„Van oudsher is duidelijk dat een eindspel van drie dammen tegen één dam niet gewonnen is voor de speler die er drie heeft. Dat is zo mathematisch vastgesteld op een gelijkspel. Het materiële voordeel blijft dus onbeloond. Nieuwe tijdens brengen echter noodzakelijke veranderingen in elke sport.“

Wat moet er volgens u dan gebeuren met andere woorden: welke spelregels moeten worden aangepast?

„De waarderingsschaal winst, verlies en remise is achterhaald. Het nieuwe uitgangspunt dient te worden: het waarderen van materieel voordeel. Men zou kunnen gaan werken met zogeheten voordeelremises. Ik weet uit ervaring dat een heleboel posities niet te winnen zijn, maar wel gemakkelijk kunnen worden ’beloond’ met voordeelremises.“

U heeft het ook wel eens gehad over demotiedammen, een spelregelverandering met duidelijk grotere gevolgen...

„Dan móet een dam als hij een andere dam slaat meteen op het volgende veld stoppen. Bij het slaan van een schijf mag hij wel doorslaan. De resultaten zijn ongelooflijk. Twee dammen tegen één betekent als winst. Elk positioneel voordeel leidt al tot winst.“

Denkt u dat die hervormingen een wezenlijke kans hebben te worden doorgevoerd. Of zijn dammers niet zulke revolutionaire types?

„In elke sport zijn veranderingen moeilijk door te voeren. Maar er komen steeds meer geluiden van topspelers die vinden dan het dammen er aan kapot gaat. Toppers als Tsjizov, Clerc, Valneris, Georgiev, mijn trainer Gantwarg. Een aantal van hen doet ook mee in Delft, waar men tijdens een toernooi in juli met de voordeelremisetelling gaat werken. Demotiedammen is nog te revolutionair.“

[Jaap van Galen]

Demotieliefhebbers van de wereld
laten we onze ketenen afwerpen en ons verenigen!
We hebben niets te verliezen
dan de remisemisere.

En deze:

Rijk wordt Kees Thijssen niet van dammen

HUISSEN - Financieel gezien is en blijft dammen een onaantrekkelijke sport. Ton Sijbrands (53) liep vorig jaar in de herfst van zijn carrière per toeval tegen een sponsor voor het leven op. Harm Wiersma zoekt zijn hele loopbaan al vergeefs naar het grote geld in de damwereld. En Kees Thijssen? Kees Thijssen is als nationaal kampioen even onbekend als onbemiddeld.


Startgeld vangt de Amsterdammer nooit. Ja, in de vorm van onderdak bij een gastgezin, of hooguit een of twee briefjes van 50 euro. Maar verder geen euro. Hij leeft van zijn maandelijkse toelage van 800 euro als A-sporter bij het NOCNSF. En van de enkele simultaan her en der en de kleine, bijna te verwaarlozen opbrengsten als damtrainer.

Toch is Kees Thijssen (28 ) allerminst een gefrustreerde profdammer. Integendeel, bescheiden als hij is, leeft hij in soberheid een tevreden bestaan in een tweekamerflat in Amsterdam-Noord. Hij kan zijn dagen gemakkelijk vullen met dammen. Hij traint wekelijks een dag met Hein Meijer, Paul Oudshoorn en Martin Dolfing. Soms komt zijn eigen trainer Anatoli Gantwarg een paar dagen over. Zoals voor het Nederlands kampioenschap, dat gisteren in Huissen begon en waar Thijssen zijn titel verdedigt.

De Wit-Rus met de bijnaam 'geweldenaar uit Minsk' nam Thijssen drie dagen onderhanden. "De man heeft een enorme expertise", vindt Thijssen. "Hij is een dambolwerk, viervoudig wereldkampioen. Hij leert me in gecompliceerde partijen niet te verdwalen in allerlei rekenmodellen maar de globale hoofdlijnen te volgen. Wij hebben ongeveer dezelfde speelstijl. Hij neemt meer risico, wil atijd spanningen op het bord creëren en heeft nooit een veiligheidsgordel om."

Thijssen kan deze twee weken in het Huissense denksportcentrum 't Koelhuis ontspannen spelen. Behalve de titel staat er niets op het spel. Het abonnement op de A-status verlengde hij al eerder in dit jaar, in het festival des jeux in Cannes. Dat mini-WK bracht hij voor de eerste keer in zijn loopbaan op zijn naam en gold voor het NOCNSF als jaarlijks meetmoment. "Dat is een hele opluchting", vindt de in Heusden bij Oss geboren grootmeester. "Ik kan hier in Huissen voluit op de winst spelen. Hoef geen rekening te houden met mijn score of klassering."

Verliezen doet Thijssen zelden. Daarvoor zijn de remisemarges, zeker op topniveau, te hoog. Binnen de damwereld woedt een felle discussie over de herwaardering van materieel voordeel. "Ik ben voor de invoering van de voordeelremise", bekent Thijssen. "Een marge van drie schijven is in mijn ogen een duidelijke voordeelremise. Toch is een eindspel van drie dammen tegen één dam nog steeds potremise."

Voor Thijssen is het doodeenvoudig op remise te spelen. "Ik maak met een vinger in mijn neus tegen iedereen remise. Tegen wereldkampioen Georgiev, tegen negenvoudig wereldkampioen Tsjizjov, tegen Sijbrands, tegen Wiersma, tegen wie dan ook. Met een vinger in mijn neus! Ik kan het me dan zelfs permitteren nog enkele slechte zetten te doen, want ik kan altijd vluchten naar een eindspel van drie tegen een."

Wordt de remisemarge evenwel verkleind, dan wordt Thijssen genoodzaakt tegen de toppers scherp te blijven. "Tsjizjov, Gantwarg zijn voor voordeelremises, voor herwaardering van de puntenregeling. De conservatieven houden de evolutie tegen. Grote dammers als Sijbrands en Wiersma zijn tegen, omdat ze de traditie geen geweld willen aandoen. Omdat ze dan alle theorieboeken overboord kunnen gooien en alle eindspelstudies kunnen opdoeken. Maar vooral zijn ze bang omdat ze meer partijen zullen verliezen."

Ton Sijbrands leed vorig jaar op het WK in Zwartsluis zijn eerste nederlaag in tien jaar. "Tien jaar!", schampert Thijssen, "is dat reclame voor onze sport? Dammen heeft een groot imagoprobleem. Iedereen kan dammen, toch hebben we maar 7000 leden. Op scholen wordt veel gedamd, toch bestaat er amper doorstroming naar de clubs? Waarom? Omdat dammen een anonieme sport is geworden. Een gezelschapspelletje zoals ganzenbord of mens-erger-je-niet."

In de ogen van Thijssen heeft de dammen de wedloop met schaken glansrijk verloren. "In schaken kan een grootmeester zijn brood verdienen. Over de hele wereld. Dammen wordt nooit een vetpot. Nooit. Omdat het wereldje geregeerd wordt door traditionalisten die de ontwikkeling van het spel tegenhouden." ANP

[Eric van Dusseldorp]

Misschien begeef ik me op glad ijs, maar ik heb het gevoel dat al die remise-zeurartikelen/interviews van en met Kees Thijssen, Rob Clerc etc. schadelijker voor het dammen zijn dan de remises zelf.

[Kosmos]

Misschien begeef ik me op glad ijs, maar ik heb het gevoel dat al die remise-zeurartikelen/interviews van en met Kees Thijssen, Rob Clerc etc. schadelijker voor het dammen zijn dan de remises zelf.

Ik denk zelf dat de kop in het zand steken schadelijker is.

[Casper van der Tak]

Misschien begeef ik me op glad ijs, maar ik heb het gevoel dat al die remise-zeurartikelen/interviews van en met Kees Thijssen, Rob Clerc etc. schadelijker voor het dammen zijn dan de remises zelf.

Ik denk zelf dat de kop in het zand steken schadelijker is.

Ik sluit me aan bij de Kosmos.

Er zijn twee mogelijkheden: of het remiseprobleem bestaat, en in dan geval moet het probleem benoemd en vervolgens aangepakt worden; of het probleem bestaat niet, en Thijssen en Clerc hebben ongelijk, en in dat geval zou men dat ook aan moeten kunnen tonen.

Zou trouwens sowieso aardig zijn om remisepercentages in topdamtoernooien te vergelijken met remisepercentages in toptoernooien van andere sporten (schaken, bridge, voetbal, hockey, ...)

[Kosmos]

Misschien begeef ik me op glad ijs, maar ik heb het gevoel dat al die remise-zeurartikelen/interviews van en met Kees Thijssen, Rob Clerc etc. schadelijker voor het dammen zijn dan de remises zelf.

Ik denk zelf dat de kop in het zand steken schadelijker is.

Ik sluit me aan bij de Kosmos.

Er zijn twee mogelijkheden: of het remiseprobleem bestaat, en in dan geval moet het probleem benoemd en vervolgens aangepakt worden; of het probleem bestaat niet, en Thijssen en Clerc hebben ongelijk, en in dat geval zou men dat ook aan moeten kunnen tonen.

Zou trouwens sowieso aardig zijn om remisepercentages in topdamtoernooien te vergelijken met remisepercentages in toptoernooien van andere sporten (schaken, bridge, voetbal, hockey, ...)

En niet te vergeten het remisepercentage bij turnen en hardschaatsen.

[Eric van Dusseldorp]

Misschien begeef ik me op glad ijs, maar ik heb het gevoel dat al die remise-zeurartikelen/interviews van en met Kees Thijssen, Rob Clerc etc. schadelijker voor het dammen zijn dan de remises zelf.

Ik denk zelf dat de kop in het zand steken schadelijker is.

Ik sluit me aan bij de Kosmos.

Er zijn twee mogelijkheden: of het remiseprobleem bestaat, en in dan geval moet het probleem benoemd en vervolgens aangepakt worden; of het probleem bestaat niet, en Thijssen en Clerc hebben ongelijk, en in dat geval zou men dat ook aan moeten kunnen tonen.

Zou trouwens sowieso aardig zijn om remisepercentages in topdamtoernooien te vergelijken met remisepercentages in toptoernooien van andere sporten (schaken, bridge, voetbal, hockey, ...)

Het gaat mij er niet om dat het probleem niet benoemd mag worden. Ik vraag mij echter af of dat altijd in de pers moet gebeuren, steeds met die zeurderige, wat negatieve ondertoon van "Het wordt toch nooit meer wat".

Als ik als niet-dammer zo'n artikel zou lezen, zou me dat niet enthousiasmeren om me aan te melden bij een club.
Na het lezen van positieve verhalen over bijvoorbeeld het Barnsteentoernooi (kijk eens naar dat remisepercentage overigens!) zou ik dat wel overwegen.

[Vengaboy]

Ik denk zelf dat de kop in het zand steken schadelijker is.

Ik sluit me aan bij de Kosmos.

Er zijn twee mogelijkheden: of het remiseprobleem bestaat, en in dan geval moet het probleem benoemd en vervolgens aangepakt worden; of het probleem bestaat niet, en Thijssen en Clerc hebben ongelijk, en in dat geval zou men dat ook aan moeten kunnen tonen.

Zou trouwens sowieso aardig zijn om remisepercentages in topdamtoernooien te vergelijken met remisepercentages in toptoernooien van andere sporten (schaken, bridge, voetbal, hockey, ...)

Het gaat mij er niet om dat het probleem niet benoemd mag worden. Ik vraag mij echter af of dat altijd in de pers moet gebeuren, steeds met die zeurderige, wat negatieve ondertoon van "Het wordt toch nooit meer wat".

Als ik als niet-dammer zo'n artikel zou lezen, zou me dat niet enthousiasmeren om me aan te melden bij een club.
Na het lezen van positieve verhalen over bijvoorbeeld het Barnsteentoernooi (kijk eens naar dat remisepercentage overigens!) zou ik dat wel overwegen.

[Wieger Wesselink]

Er zijn twee mogelijkheden: of het remiseprobleem bestaat, en in dan geval moet het probleem benoemd en vervolgens aangepakt worden; of het probleem bestaat niet, en Thijssen en Clerc hebben ongelijk, en in dat geval zou men dat ook aan moeten kunnen tonen.

Op het allerhoogste niveau ligt het remisepercentage boven de 90%. Als Thijssen en Clerc dat als een probleem ervaren, dan kan men ze daarin moeilijk ongelijk geven. Evenals Eric heb ik er echter grote twijfels bij of het slim is om de remise-problematiek telkens weer centraal te stellen in interviews. Ik vind bovenstaande interviews met Thijssen regelrechte antipropaganda voor ons spel. Het draagt niets bij aan zijn eigen uitstraling als topsporter (integendeel zelfs), en van het damspel worden alleen maar negatieve kanten belicht. Aan de andere kant kan ik het me wel voorstellen dat je op een gegeven moment tot zoiets besluit. Een oplossing voor de remise-problematiek in goed overleg tussen bestuur en spelers lijkt verder weg dan ooit.

[Casper van der Tak]

Ik denk zelf dat de kop in het zand steken schadelijker is.

Ik sluit me aan bij de Kosmos.

Er zijn twee mogelijkheden: of het remiseprobleem bestaat, en in dan geval moet het probleem benoemd en vervolgens aangepakt worden; of het probleem bestaat niet, en Thijssen en Clerc hebben ongelijk, en in dat geval zou men dat ook aan moeten kunnen tonen.

Zou trouwens sowieso aardig zijn om remisepercentages in topdamtoernooien te vergelijken met remisepercentages in toptoernooien van andere sporten (schaken, bridge, voetbal, hockey, ...)

Het gaat mij er niet om dat het probleem niet benoemd mag worden. Ik vraag mij echter af of dat altijd in de pers moet gebeuren, steeds met die zeurderige, wat negatieve ondertoon van "Het wordt toch nooit meer wat".

Als ik als niet-dammer zo'n artikel zou lezen, zou me dat niet enthousiasmeren om me aan te melden bij een club.
Na het lezen van positieve verhalen over bijvoorbeeld het Barnsteentoernooi (kijk eens naar dat remisepercentage overigens!) zou ik dat wel overwegen.

Me dunkt dat er in andere fora dan de pers ook aandacht aan dit probleem besteed wordt, neem dit forum hier nou eens als voorbeeld.

Over de negatieve ondertoon: Thijssen en Clerc zijn beide profdammers die menen dat de huidige regels het moeilijker voor hun maken om geld te verdienen met hun beroep. Ik kan me dan een wat negatieve ondertoon redelijk goed voorstellen. Verder: bij interviews is het praktisch onmogelijk om de toon van het artikel te controleren, je mag blij zijn als 50% van de feiten goed overkomt...[/url]

[Eric van Dusseldorp]

Me dunkt dat er in andere fora dan de pers ook aandacht aan dit probleem besteed wordt, neem dit forum hier nou eens als voorbeeld.

Je kunt een forum als dit niet vergelijken met een krant. De doelgroep is anders. Forumdeelnemers zijn damverslaafden. Krantenlezers die zo'n interview onder ogen krijgen zijn vaak nieuwsgierige buitenstaanders, potentiële sponsors, vaders van kinderen die willen dammen, noem maar op. Echt heel iets anders.

Over de negatieve ondertoon: Thijssen en Clerc zijn beide profdammers die menen dat de huidige regels het moeilijker voor hun maken om geld te verdienen met hun beroep. Ik kan me dan een wat negatieve ondertoon redelijk goed voorstellen.

Ik niet. Als ik een potentiële sponsor was zou ik afhaken. Ook uitlatingen als "Ik wil best verplicht veertig zetten spelen, als ik maar per zet betaald word". lokken geen geldschieters.

[Casper van der Tak]

Me dunkt dat er in andere fora dan de pers ook aandacht aan dit probleem besteed wordt, neem dit forum hier nou eens als voorbeeld.

Je kunt een forum als dit niet vergelijken met een krant. De doelgroep is anders. Forumdeelnemers zijn damverslaafden. Krantenlezers die zo'n interview onder ogen krijgen zijn vaak nieuwsgierige buitenstaanders, potentiële sponsors, vaders van kinderen die willen dammen, noem maar op. Echt heel iets anders.

Over de negatieve ondertoon: Thijssen en Clerc zijn beide profdammers die menen dat de huidige regels het moeilijker voor hun maken om geld te verdienen met hun beroep. Ik kan me dan een wat negatieve ondertoon redelijk goed voorstellen.

Ik niet. Als ik een potentiële sponsor was zou ik afhaken. Ook uitlatingen als "Ik wil best verplicht veertig zetten spelen, als ik maar per zet betaald word". lokken geen geldschieters.

Twee dingen:

1. Jij vraagt je af waarom de discussie altijd in de pers moet: mijn stelling is dat de discussie niet altijd in de krant gevoerd wordt, en ik geeft daarbij een voorbeeld. Dat een forum als dit anders is dan de krant begrijp ik ook, en daarom gebruik ik het als een voorbeeld!

Aan de andere kant: niet alle krantenartikelen over dammen gaan over het remiseprobleem

2. Wegjagen van sponsors: sponsors zijn er nauwelijks (zowel in kwantiteit als kwaliteit, dwz aantal potentiele sponsoren en het bedrag waarvoor ze eventueel bereid zijn te sponsoren). En dat is altijd zo geweest, ook voor de discussies over remiseproblemen en maatregelen daartegen losbarstten... Wat er niet is, kun je ook niet wegjagen... Gejeremieer over 40 zetten regels of wat dan ook doet er daarom weinig toe.

Om die opmerking over sponsoren wat harder te maken: er is mij geen NK dammen bekend waarbij de som van startgeld, eventueel puntengeld, en geld voor de kampioen meer is dan wat ik in dezelfde tijd als consultant zou verdienen (en ik verdien redelijk, maar niet exorbitant veel). En je hebt het dan wel over toernooien waar een deel van de wereldtop aan mee doet, wat toch eigenlijk voldoende moet zijn om sponsoren te kunnen interesseren voor behoorlijke bedragen...

[Eric van Dusseldorp]

Om die opmerking over sponsoren wat harder te maken: er is mij geen NK dammen bekend waarbij de som van startgeld, eventueel puntengeld, en geld voor de kampioen meer is dan wat ik in dezelfde tijd als consultant zou verdienen (en ik verdien redelijk, maar niet exorbitant veel).

Ik begrijp dat jij de eerstvolgende damtoto wel wil sponsoren?
[img]images/smilies/icon_wink.gif[/img]

[Casper van der Tak]

Om die opmerking over sponsoren wat harder te maken: er is mij geen NK dammen bekend waarbij de som van startgeld, eventueel puntengeld, en geld voor de kampioen meer is dan wat ik in dezelfde tijd als consultant zou verdienen (en ik verdien redelijk, maar niet exorbitant veel).

Ik begrijp dat jij de eerstvolgende damtoto wel wil sponsoren?
[img]images/smilies/icon_wink.gif[/img]

Nee hoor, dat estafettestokje kun je niet aan mij overgeven; als ik iets sponsor, dan wil ik er nuttige publiciteit voor terug. Ik zal dus niet snel een damtoernooi sponsoren, tenzij met afwijkende regels.