Weg met gelijke spelen

[Eric van Dusseldorp]

Jij houdt dus de mogelijkheid open dat de 23 anti-DT-radicalen uit de top 200 tevens de enige 23 zijn uit ons ledenbestand van 7500? Dat is toch geen manier van statistiek bedrijven?! Die kans dat dat zo is, is 1 op nagenoeg oneindig. Dat zal iedere econometrist of verzekeringswiskundige beamen.
Ik ben geen statisticus van beroep dus ik kan niet direct ophoesten in hoeverre je die 20% van 112 kunt extrapoleren naar 7500. Maar de cijfers zijn duidelijk en het moet goed uit te rekenen zijn. Ik schat in -maar een pluis mag me verbeteren- dat nagenoeg alles binnen een bandbreedte van 17-23% ligt.
Er ga er overigens van uit dat de 7300 niet-topdammers niet méér voor DT zijn dan de topdammers. Dat lijkt me een redelijke gedachte, aangezien DT juist relatief gunstig is voor de topdammers.

Ik heb de enquête overigens zo radicaal mogelijk ingevuld (in werkelijkheid zou ik me waarschijnlijk niet afscheiden van de bond etc.) om cijfergoochelaars niet de kans te geven een loopje te nemen met mijn antwoorden.

Het enige dat ik wil beweren is dat niet uit de enquete mag worden geconcludeerd dat een overgroot gedeelte van de dammers spelregelverandering radicaal afwijst, en ik heb de indruk dat die conclusie wel door sommigen wordt getrokken. En een ieder die dat wel doet, zou eens enige basislessen enquetering en statistiek moeten volgen.
Dat het 95% betrouwbaarheidsinterval bij een aselecte steekproef bij n=212 en p=23/212 20%+/-7.5% is, is in dit geval nauwelijks van belang.

n=212 ??? Ik dacht dat het 112 was. Cijfergoochelen is leuk, maar dit gaat te ver.

[Jan Pieter]

Het enige dat ik wil beweren is dat niet uit de enquete mag worden geconcludeerd dat een overgroot gedeelte van de dammers spelregelverandering radicaal afwijst, en ik heb de indruk dat die conclusie wel door sommigen wordt getrokken.

Hoe is het ook alweer gegaan? In eerste instantie stelden de voorstanders van DT dat er brede steun was in de damwereld. Dat werd toen zo overtuigend tegengesproken dat de DT-ers zich terugtrokken op het standpunt: er hoeft geen brede steun te zijn, als er maar steun is onder de topdammers, hetgeen volgens hen het geval was. En nu dat dmv de enquete van Dieter overtuigend is weerlegd, komt de oude stelling dat er brede steun zou (kunnen) zijn weer om de hoek kijken. Zo blijven we natuurlijk bezig.

[Koops]

Het enige dat ik wil beweren is dat niet uit de enquete mag worden geconcludeerd dat een overgroot gedeelte van de dammers spelregelverandering radicaal afwijst, en ik heb de indruk dat die conclusie wel door sommigen wordt getrokken.

Hoe is het ook alweer gegaan? In eerste instantie stelden de voorstanders van DT dat er brede steun was in de damwereld. Dat werd toen zo overtuigend tegengesproken dat de DT-ers zich terugtrokken op het standpunt: er hoeft geen brede steun te zijn, als er maar steun is onder de topdammers, hetgeen volgens hen het geval was. En nu dat dmv de enquete van Dieter overtuigend is weerlegd, komt de oude stelling dat er brede steun zou (kunnen) zijn weer om de hoek kijken. Zo blijven we natuurlijk bezig.

Ik vind niet dat er per se DT moet komen. Ik vind wel dat er een werkende oplossing moet komen waarbij er in partijen tussen grootmeesters een grote kans is op beslissingen. Daarbij interesseert het me niet zo zeer op hoeveel steun deze oplossing in eerste instantie kan rekenen. Het interesseert me zelfs niet of ik die oplossing leuk vind of niet. Zolang het maar een goede oplossing is.

Majority rules
But the majority are sheep
- Cop Shoot Cop

[Jaap van Galen]

Bij verandering van de spelregels -waar jij op doelt- haakt een belangrijk deel van de dammers af en er komt vermoedelijk niemand bij.

Ik heb het idee dat sommige dammers coûte que coûte aan de WK-tweekamp willen vasthouden omdat ze dan de 'noodzaak' van een puntenoverwinning kunnen aantonen.
En dan rolt er een flauw systeem uit de bus waarbij elk nadeeltje beslissend kan zijn en waar percentagedammers als Clerc en Prosman baat bij hebben.

n=212 ??? Ik dacht dat het 112 was. Cijfergoochelen is leuk, maar dit gaat te ver.

Flauw hoor, om even niet opletten en 212 i.p.v. 112 intikken, meteen cijfergoochelen te noemen. Waarom dan niet zeggen dat de 23/212 toch echt heel wat minder is dan 20%? Ik zal het maar als flauwe grap interpreteren. Maar goed, ik zal de 212 in het stukje veranderen in 112 en de rest van het verhaal kan gewoon blijven staan.

Als ik jou echter confronteer met b.v. de vraag waar jij b.v. je uitspraak over een belangrijk deel van de dammers op baseer, begin juist jij te cijfergoochelen met conclusies die gewoon niet getrokken mogen worden.
Ook de bewering "en vermoedelijk komt er niemand bij" is nergens op gebaseerd. Of, waarom is een puntenoverwinning een flauw systeem, waarop baseer je dat dit onaantrekkelijk zou zijn, welk bewijs heb je dat Clerc en Prosman daar baat bij hebben?
Uitspraken doen is leuk, maar wel graag enige onderbouwing.

[Jaap van Galen]

Het enige dat ik wil beweren is dat niet uit de enquete mag worden geconcludeerd dat een overgroot gedeelte van de dammers spelregelverandering radicaal afwijst, en ik heb de indruk dat die conclusie wel door sommigen wordt getrokken.

Hoe is het ook alweer gegaan? In eerste instantie stelden de voorstanders van DT dat er brede steun was in de damwereld. Dat werd toen zo overtuigend tegengesproken dat de DT-ers zich terugtrokken op het standpunt: er hoeft geen brede steun te zijn, als er maar steun is onder de topdammers, hetgeen volgens hen het geval was. En nu dat dmv de enquete van Dieter overtuigend is weerlegd, komt de oude stelling dat er brede steun zou (kunnen) zijn weer om de hoek kijken. Zo blijven we natuurlijk bezig.

Ik wil ook dat we bezig blijven. Dat uiteindelijk een meerderheid van de dammers akkoord zal gaan met een spelregelwijziging wil ik inderdaad niet uitsluiten. Die hoop heb ik nog steeds.
En of dat nou DT, demotiedammen, Thais dammen of wat dan ook voor een nog steeds op dammen gebaseerd spel zal zijn, het maakt mij niet zoveel uit. Zolang we maar van die voor zowel buitenwereld als ook een gedeelte van de dammers zeer demotiverende hoge remisepercentages van onze uithangborden, de toppers, afkomen. Ook ik heb geen bewijs, ik zie slechts trends, maar het lijkt er steeds sterker op dat we met een onverkoopbaar product blijven zitten.

[Ben Anoniem]

Een eenvoudige oplossing voor het remiseprobleem.
Zonder enige spelregelwijziging:

Wit neemt een schijf minder.
Wel 2 partijen spelen natuurlijk (speeltijd halveren).

[Eric van Dusseldorp]

(...)
Als ik jou echter confronteer met b.v. de vraag waar jij b.v. je uitspraak over een belangrijk deel van de dammers op baseert, begin juist jij te cijfergoochelen met conclusies die gewoon niet getrokken mogen worden.

Wat ik doe is: ik extrapoleer de uitslagen van Dieters enquête naar de 7300 overige dammers, voor wat betreft de 20% anti-DT-radicalen maar ook de andere percentages. Ik heb al eerder geschreven waarom ik vind dat het uiterst aannemelijk is dat de niet-topdammers niet méér vóór de puntenoverwinning zijn dan de topdammers (de laatsten hebben er immers baat bij).

Ook de bewering "en vermoedelijk komt er niemand bij" is nergens op gebaseerd.

Ik denk dat vrijwel niemand juist vanwege de invoering van de puntenoverwinning zich zal aanmelden bij een damclub. Maar ik geef toe dat het een aanname is.

Of, waarom is een puntenoverwinning een flauw systeem, waarop baseer je dat dit onaantrekkelijk zou zijn, welk bewijs heb je dat Clerc en Prosman daar baat bij hebben?
Uitspraken doen is leuk, maar wel graag enige onderbouwing.

De huidige puntentelling (2-0) biedt voor een topspeler de mogelijkheid tot percentagedammen. Daarmee bedoel ik: winnen van de zwakkeren, remise (niets ondernemen, de boel dichthouden) tegen de sterkeren, met 1 of 2 keer een uitvreetoverwinning tegen zo'n sterke die teveel zijn nek uitsteekt. Daar kun je heel ver mee komen. Je kunt er kampioen mee worden.
Bij de destijds gepresenteerde (symmetrische) Delftse telling kan dit percentagedammen met een kille precisie worden geperfectioneerd.
Ik vind dat er dan een flauw spel ontstaat. Misschien vind jij het buitengewoon boeiend, maar dat is dan een kwestie van smaak.

Mag ik nog één keer heel flauw zijn? Waarom hebben jullie in het overigens prachtige toernooi The Hague Open nooit de puntenoverwinning ingevoerd? Impliceert dat niet dat jullie eigenlijk ook geloven dat de grote meerderheid van de dammers het internationale spel willen blijven spelen?
Wat let jullie om de DT in te voeren? Of is het te verwachten deelnemersaantal van plm. 30 in plaats van plm. 100 (sorry, ik noem zomaar wat getallen) dan een bezwaar?

[Eric van Dusseldorp]

.....

[Jaap van Galen]

De huidige puntentelling (2-0) biedt voor een topspeler de mogelijkheid tot percentagedammen. Daarmee bedoel ik: winnen van de zwakkeren, remise (niets ondernemen, de boel dichthouden) tegen de sterkeren, met 1 of 2 keer een uitvreetoverwinning tegen zo'n sterke die teveel zijn nek uitsteekt. Daar kun je heel ver mee komen. Je kunt er kampioen mee worden.
Bij de destijds gepresenteerde (symmetrische) Delftse telling kan dit percentagedammen met een kille precisie worden geperfectioneerd.
Ik vind dat er dan een flauw spel ontstaat. Misschien vind jij het buitengewoon boeiend, maar dat is dan een kwestie van smaak.

Naar wat ik hierover gelezen heb zijn de topspelers het over dit onderwerp niet eens.
Als je gelijk zou hebben dan hebben we denk ik een flink probleem, want dat zou betekenen dat ook voor demotie, Thais dammen of welke andere vorm ook die het aantal remises zou beperken, hetzelfde zou gelden. Maar is het dan niet slechts lijdzaam afwachten tot het huidige percentage-dammen zich binnen de huidige regels langzaam maar zeker verder ontwikkelt? Dan wellicht toch maar liever direct wijzigen die regels, hebben we in elk geval wel meer winstpartijen.
Mijn hoop is juist ook dat het huidige percentage-dammen mede mogelijk wordt gemaakt door de ruime remise-marge, scherp spel zal je wellicht bij veel minder ruime remise-marges verplicht scherp moeten tegen spelen, om te voorkomen dat je met een licht, maar wel direct verliezend, nadeel wordt opgescheept.
Hoe dan ook, dit lijkt me een belangrijk punt in de verdere discussie.

[Koops]

Wat ik doe is: ik extrapoleer de uitslagen van Dieters enquête naar de 7300 overige dammers, voor wat betreft de 20% anti-DT-radicalen maar ook de andere percentages. Ik heb al eerder geschreven waarom ik vind dat het uiterst aannemelijk is dat de niet-topdammers niet méér vóór de puntenoverwinning zijn dan de topdammers (de laatsten hebben er immers baat bij).

Ik vind het uiterst aannemelijk dat de niet-topdammers het niet zo veel kan schelen. Dit omdat de veranderingen daar minimaal zullen zijn gezien het feit dat er door spelers met een rating grotere fouten worden gemaakt en er dus meer kans bestaat op een niet-remise uitslag. Jij benadrukt steeds maar weer dat ze niet meer voor zouden zijn. Ik denk dat ze vooral ook niet meer tegen zouden zijn.

[Eric van Dusseldorp]

Als je gelijk zou hebben dan hebben we denk ik een flink probleem, want dat zou betekenen dat ook voor demotie, Thais dammen of welke andere vorm ook die het aantal remises zou beperken, hetzelfde zou gelden.

Ik ben er niet zeker van of het verschijnsel percentagedammen bij bijv. demotiedammen eenzelfde effect heeft als bij de symmetrische puntenoverwinning. Bij de laatste telling zijn er vijf uitslagen mogelijk. Maar misschien heb je gelijk. Heeft iemand anders hier nog ideeën over?

Maar is het dan niet slechts lijdzaam afwachten tot het huidige percentage-dammen zich binnen de huidige regels langzaam maar zeker verder ontwikkelt? Dan wellicht toch maar liever direct wijzigen die regels, hebben we in elk geval wel meer winstpartijen.

Dat vind ik een beetje een dun argument. Je maakt dan een dictaat van het winstpercentage, wat ten koste kan gaan van de schoonheid van het spel. Dat is het mij niet waard. Een vervelend spelletje met een hoog winstpercentage dus.

Mijn hoop is juist ook dat het huidige percentage-dammen mede mogelijk wordt gemaakt door de ruime remise-marge, scherp spel zal je wellicht bij veel minder ruime remise-marges verplicht scherp moeten tegen spelen, om te voorkomen dat je met een licht, maar wel direct verliezend, nadeel wordt opgescheept.

Breng je nu niet 'scherp spel' en het spelen op openingsvoordeeltjes onder één noemer? Een k.v.o. spelen is scherp, kansrijk, maar objectief licht nadelig (even kort door de bocht geformuleerd). Clerc heeft eens in het bondsblad geschreven dat hij nooit een k.v.o. speelt. Hij lijkt wel gek!

Hoe dan ook, dit lijkt me een belangrijk punt in de verdere discussie.

De beste remedie tegen percentagedammen is naar mijn idee een assymetrische puntentelling. Alleen geschikt voor rondtoernooien overigens.

[Jaap van Galen]

De huidige puntentelling (2-0) biedt voor een topspeler de mogelijkheid tot percentagedammen. Daarmee bedoel ik: winnen van de zwakkeren, remise (niets ondernemen, de boel dichthouden) tegen de sterkeren, met 1 of 2 keer een uitvreetoverwinning tegen zo'n sterke die teveel zijn nek uitsteekt. Daar kun je heel ver mee komen. Je kunt er kampioen mee worden.
Bij de destijds gepresenteerde (symmetrische) Delftse telling kan dit percentagedammen met een kille precisie worden geperfectioneerd.
...
Ik ben er niet zeker van of het verschijnsel percentagedammen bij bijv. demotiedammen eenzelfde effect heeft als bij de symmetrische puntenoverwinning. Bij de laatste telling zijn er vijf uitslagen mogelijk. Maar misschien heb je gelijk. Heeft iemand anders hier nog ideeën over?

Mijn hoop is juist ook dat het huidige percentage-dammen mede mogelijk wordt gemaakt door de ruime remise-marge, scherp spel zal je wellicht bij veel minder ruime remise-marges verplicht scherp moeten tegen spelen, om te voorkomen dat je met een licht, maar wel direct verliezend, nadeel wordt opgescheept.

Breng je nu niet 'scherp spel' en het spelen op openingsvoordeeltjes onder één noemer? Een k.v.o. spelen is scherp, kansrijk, maar objectief licht nadelig (even kort door de bocht geformuleerd). Clerc heeft eens in het bondsblad geschreven dat hij nooit een k.v.o. speelt. Hij lijkt wel gek!

Met 'scherp spel' loop je een groter risico te verliezen. Dat risico loop je omdat je denkt ook een grotere kans te hebben om te winnen.
Als dan de winstgrenzen worden aangescherpt, wordt uiteraard je verlieskans groter, maar de winstkans toch ook? Waarom wordt het dan onaantrekkelijker om 'scherp' te spelen?

[Koops]

Met 'scherp spel' loop je een groter risico te verliezen. Dat risico loop je omdat je denkt ook een grotere kans te hebben om te winnen.
Als dan de winstgrenzen worden aangescherpt, wordt uiteraard je verlieskans groter, maar de winstkans toch ook? Waarom wordt het dan onaantrekkelijker om 'scherp' te spelen?

De redenatie is dat je met de huidige telling meer risico kunt nemen omdat je meer ruimte hebt voordat je aan de noodrem moet trekken en dankzij de ruime remisemarge toch nog een punt kunt pakken. Kortom: hoe groter de remisemarge, hoe spannender het spel. En hoe meer remises.

[Jaap van Galen]

..

[Jaap van Galen]

De redenatie is dat je met de huidige telling meer risico kunt nemen omdat je meer ruimte hebt voordat je aan de noodrem moet trekken en dankzij de ruime remisemarge toch nog een punt kunt pakken. Kortom: hoe groter de remisemarge, hoe spannender het spel. En hoe meer remises.

Aha, maar dat lijkt ook wel een soort percentagedammen. Ik wil wel risico lopen, zolang de remise nog maar binnen bereik blijft. Bij scherpere grenzen, tja, dan is de noodrem lastiger te vinden, maar de kans op winst wel veel groter, dan staan de echte risico-lopers op!