Dag Plusjes?

[A.Presman]

http://www.kndb.nl/cms/index.php?option ... Itemid=119

- De plus- en minremise werden op voorstel van Wit-Rusland afgeschaft. Nederland stemde conform het gebruik van plus- en minremise in het eigen spel- en wedstrijdreglement tegen;

Dus FMJD schaft die eindelijk weer af.
Begrijp ik goed dat KNDB gaat die wel behouden?
Zodat de kwalificatiewedstrijden (NK) worden met andere regels gespeld dan EK en WK?

[Leri]

Jammer. Er wordt steeds meer gespeeld met weerstandsrating.

Hierdoor word je dus benadeeld als je met een rating van 2400 rating en 3 dammen remise speelt tegen iemand van 2230 rating met 1 dam.

Beide 1 punt, maar de 2230 speler staat boven aan.

[Ganesha]

http://www.kndb.nl/cms/index.php?option ... Itemid=119

- De plus- en minremise werden op voorstel van Wit-Rusland afgeschaft. Nederland stemde conform het gebruik van plus- en minremise in het eigen spel- en wedstrijdreglement tegen;

Dus FMJD schaft die eindelijk weer af.
Begrijp ik goed dat KNDB gaat die wel behouden?
Zodat de kwalificatiewedstrijden (NK) worden met andere regels gespeld dan EK en WK?

Alexander vooralsnog wel, want het staat in het wedstrijd-spelreglement.
Echter dit punt staat op de agenda bij de bondsraad vergadering van 9 november

[Kosmos]

Jammer, ik had liever gezien dat de regel over het aantal winstpartijen was afgeschaft.

[krammertje]

de FMJD begint verstandig te worden.

[Piet Bouma]

http://www.kndb.nl/cms/index.php?option ... Itemid=119

- De plus- en minremise werden op voorstel van Wit-Rusland afgeschaft. Nederland stemde conform het gebruik van plus- en minremise in het eigen spel- en wedstrijdreglement tegen;

Dus FMJD schaft die eindelijk weer af.
Begrijp ik goed dat KNDB gaat die wel behouden?
Zodat de kwalificatiewedstrijden (NK) worden met andere regels gespeld dan EK en WK?

Alexander vooralsnog wel, want het staat in het wedstrijd-spelreglement.
Echter dit punt staat op de agenda bij de bondsraad vergadering van 9 november

Wanneer op 9 november afscheid genomen wordt van de plusjes door de KNDB, nemen we afscheid van een systematiek, waarbij materiaalverschil in een reguliere “klassieke” partij beslissingen in een toernooi/partij tussen toppers oplevert.
Voor het eerst naar ik meen geïntroduceerd in een Volmac-toernooi in de jaren tachtig. Door toedoen van oud-wereldkampioen Jannes van der Wal, die vrijwel op zijn sterfbed in zijn hekel aan de vele remises tussen topspelers het Doordammen ging propageren, werd het opnieuw actueel. In december 1996 is ter nagedachtenis aan Jannes een doordammen toernooi gespeeld, wat o.m. Bert Dollekamp toen sterk propagandeerde.
Daarna heeft Henk de Witt het idee met de Delftse telling omarmd, ook zijn er diverse toernooien in Zeeland met de Hiltex-telling gespeeld en heeft Pieter Hildering de plusjes bij de FMJD geïntroduceerd.
In feite zijn al deze experimenten m.i. nooit echt geëvalueerd. Correct me if I am wrong.
Een voorstel van Wit-Rusland wordt bij de FMJD snel aangenomen en we denderen door naar barrages met snel tempo met in ultieme vorm de Lehman-Georgiev barrages, waar grootmeesters door afzichtelijke fouten het verschil op het bord in beeld mogen/kunnen brengen.

Is het niet tijd voor een pas op de plaats om gewoon eens die effecten van al die toernooien met Delftse telling, Hiltex telling en plusjes eens goed te evalueren met technische commissies KNDB, FMJD en topspelers?
Als ik het Franse forum goed interpreteer heeft men na het WK in Ufa pas de plusjes “ontdekt” en overwoog men net deze te gaan introduceren….

Want hoe je het wendt of keert, de denksport dammen voortaan alleen in heel snel tempo te showen en te spelen, zitten we daar op te wachten?
De Sport Accord Mind Games in Beijing 2013. Er zal alleen Rapid, Blitz en zelfs een Lehmann-Georgiev blitz-toernooi(!) worden gespeeld, als ik de FMJD-site bekijk. En de plaatsing: Die is afkomstig vanuit toernooien met regulier speeltempo. Wordt de kwalificatie dan niet geheel anders gespeeld, dan het uiteindelijke toernooi Alexander Presman?
Zouden een WK Rapid, WK Blitz, NK Rapid en NK Sneldammen bijv. dan niet de plaatsingstoernooien moeten zijn?

Ik heb het idee, dat we oplossingen in de reguliere partij met normaal speeltempo (wat mij betreft zelfs met het vervelende 80+1) met het badwater gaan weggooien en alles gaan zetten op partijen met sneller speeltempo. Uiteindelijk wordt de damsport op topniveau dan een behendigheidssport ipv een denksport…..

[Rein Halbersma]

http://www.kndb.nl/cms/index.php?option ... Itemid=119

- De plus- en minremise werden op voorstel van Wit-Rusland afgeschaft. Nederland stemde conform het gebruik van plus- en minremise in het eigen spel- en wedstrijdreglement tegen;

Dus FMJD schaft die eindelijk weer af.
Begrijp ik goed dat KNDB gaat die wel behouden?
Zodat de kwalificatiewedstrijden (NK) worden met andere regels gespeld dan EK en WK?

Alexander vooralsnog wel, want het staat in het wedstrijd-spelreglement.
Echter dit punt staat op de agenda bij de bondsraad vergadering van 9 november

Wanneer op 9 november afscheid genomen wordt van de plusjes door de KNDB, nemen we afscheid van een systematiek, waarbij materiaalverschil in een reguliere “klassieke” partij beslissingen in een toernooi/partij tussen toppers oplevert.
Voor het eerst naar ik meen geïntroduceerd in een Volmac-toernooi in de jaren tachtig. Door toedoen van oud-wereldkampioen Jannes van der Wal, die vrijwel op zijn sterfbed in zijn hekel aan de vele remises tussen topspelers het Doordammen ging propageren, werd het opnieuw actueel. In december 1996 is ter nagedachtenis aan Jannes een doordammen toernooi gespeeld, wat o.m. Bert Dollekamp toen sterk propagandeerde.
Daarna heeft Henk de Witt het idee met de Delftse telling omarmd, ook zijn er diverse toernooien in Zeeland met de Hiltex-telling gespeeld en heeft Pieter Hildering de plusjes bij de FMJD geïntroduceerd.
In feite zijn al deze experimenten m.i. nooit echt geëvalueerd. Correct me if I am wrong.
Een voorstel van Wit-Rusland wordt bij de FMJD snel aangenomen en we denderen door naar barrages met snel tempo met in ultieme vorm de Lehman-Georgiev barrages, waar grootmeesters door afzichtelijke fouten het verschil op het bord in beeld mogen/kunnen brengen.

Is het niet tijd voor een pas op de plaats om gewoon eens die effecten van al die toernooien met Delftse telling, Hiltex telling en plusjes eens goed te evalueren met technische commissies KNDB, FMJD en topspelers?
Als ik het Franse forum goed interpreteer heeft men na het WK in Ufa pas de plusjes “ontdekt” en overwoog men net deze te gaan introduceren….

Want hoe je het wendt of keert, de denksport dammen voortaan alleen in heel snel tempo te showen en te spelen, zitten we daar op te wachten?
De Sport Accord Mind Games in Beijing 2013. Er zal alleen Rapid, Blitz en zelfs een Lehmann-Georgiev blitz-toernooi(!) worden gespeeld, als ik de FMJD-site bekijk. En de plaatsing: Die is afkomstig vanuit toernooien met regulier speeltempo. Wordt de kwalificatie dan niet geheel anders gespeeld, dan het uiteindelijke toernooi Alexander Presman?
Zouden een WK Rapid, WK Blitz, NK Rapid en NK Sneldammen bijv. dan niet de plaatsingstoernooien moeten zijn?

Ik heb het idee, dat we oplossingen in de reguliere partij met normaal speeltempo (wat mij betreft zelfs met het vervelende 80+1) met het badwater gaan weggooien en alles gaan zetten op partijen met sneller speeltempo. Uiteindelijk wordt de damsport op topniveau dan een behendigheidssport ipv een denksport…..

Killer? Iemand? Tjalling, hoe gaat het met jullie bond?

[A.Presman]

http://www.kndb.nl/cms/index.php?option ... Itemid=119

- De plus- en minremise werden op voorstel van Wit-Rusland afgeschaft. Nederland stemde conform het gebruik van plus- en minremise in het eigen spel- en wedstrijdreglement tegen;

Dus FMJD schaft die eindelijk weer af.
Begrijp ik goed dat KNDB gaat die wel behouden?
Zodat de kwalificatiewedstrijden (NK) worden met andere regels gespeld dan EK en WK?

Alexander vooralsnog wel, want het staat in het wedstrijd-spelreglement.
Echter dit punt staat op de agenda bij de bondsraad vergadering van 9 november

Wanneer op 9 november afscheid genomen wordt van de plusjes door de KNDB, nemen we afscheid van een systematiek, waarbij materiaalverschil in een reguliere “klassieke” partij beslissingen in een toernooi/partij tussen toppers oplevert.
Voor het eerst naar ik meen geïntroduceerd in een Volmac-toernooi in de jaren tachtig. Door toedoen van oud-wereldkampioen Jannes van der Wal, die vrijwel op zijn sterfbed in zijn hekel aan de vele remises tussen topspelers het Doordammen ging propageren, werd het opnieuw actueel. In december 1996 is ter nagedachtenis aan Jannes een doordammen toernooi gespeeld, wat o.m. Bert Dollekamp toen sterk propagandeerde.
Daarna heeft Henk de Witt het idee met de Delftse telling omarmd, ook zijn er diverse toernooien in Zeeland met de Hiltex-telling gespeeld en heeft Pieter Hildering de plusjes bij de FMJD geïntroduceerd.
In feite zijn al deze experimenten m.i. nooit echt geëvalueerd. Correct me if I am wrong.
Een voorstel van Wit-Rusland wordt bij de FMJD snel aangenomen en we denderen door naar barrages met snel tempo met in ultieme vorm de Lehman-Georgiev barrages, waar grootmeesters door afzichtelijke fouten het verschil op het bord in beeld mogen/kunnen brengen.

Is het niet tijd voor een pas op de plaats om gewoon eens die effecten van al die toernooien met Delftse telling, Hiltex telling en plusjes eens goed te evalueren met technische commissies KNDB, FMJD en topspelers?
Als ik het Franse forum goed interpreteer heeft men na het WK in Ufa pas de plusjes “ontdekt” en overwoog men net deze te gaan introduceren….

Want hoe je het wendt of keert, de denksport dammen voortaan alleen in heel snel tempo te showen en te spelen, zitten we daar op te wachten?
De Sport Accord Mind Games in Beijing 2013. Er zal alleen Rapid, Blitz en zelfs een Lehmann-Georgiev blitz-toernooi(!) worden gespeeld, als ik de FMJD-site bekijk. En de plaatsing: Die is afkomstig vanuit toernooien met regulier speeltempo. Wordt de kwalificatie dan niet geheel anders gespeeld, dan het uiteindelijke toernooi Alexander Presman?
Zouden een WK Rapid, WK Blitz, NK Rapid en NK Sneldammen bijv. dan niet de plaatsingstoernooien moeten zijn?

Ik heb het idee, dat we oplossingen in de reguliere partij met normaal speeltempo (wat mij betreft zelfs met het vervelende 80+1) met het badwater gaan weggooien en alles gaan zetten op partijen met sneller speeltempo. Uiteindelijk wordt de damsport op topniveau dan een behendigheidssport ipv een denksport…..

De simpele beredenering van de afschaffing van plusjes werd dat 8 jaar na de plichtmatige introductie in 2005 bij het WK in Amsterdam er slechts 2 landen zijn waar met plusjes werd gespeeld: Nederland en Polen.
Alle andere dambonden hebben deze regeling simpelweg genegeerd.
Dus jarenlang ontstond de situatie die je juist bij speltempo wilde schetsten.
Dat bijna alle kwalificatietoernooien gespeeld werden in een spel ( zonder plusjes ) en de finale in een ander spel (met plusjes).
Zonder echt draagvlak kon het m.i. ook niet verder.

Ik vind persoonlijk dat sneldammen en slakdammen hetzelfde spel is. En dammen zonder plusjes en met verschillend.
Maar zo komen we in een van bekende "holy wars".
Versnelling vs aangepaste puntentelling (op het hoogste niveau).
Met al honderd keer genoemde argumenten.
Ik was en ben persoonlijk voor het eerste, dat lijkt me meer van deze tijd.
Echter is dat slechts een mening.

Wat betreft SAWMG - de kwalificatie daarvoor is momenteel een verzameling van enkele grote toernooien (waaronder WK's) gespeeld met verschillende regels, speltempo en doelen. Dat is natuurlijk niet zoals het hoort.
Misschien komt daar ooit ook verandering in.
Bijvoorbeeld dat meer toernooien als kwalificatie gelden en de 3 beste resultaten van een speler worden meegeteld o.i.d.
Maar dat is weer voor een andere discussie.

[Walter]

Killer? Iemand? Tjalling, hoe gaat het met jullie bond?

Rein,

Wil je er aan meewerken? Ik heb met Tjalling de introductiecursus gemaakt. Ik wilde Killer in de move-generator van Horizon in bouwen en ik volg de DCTL ontwikkeling op de voet. Ik zou graag wat test-toernooien met Killer organiseren. Helaas ben ik nog steeds te vaak in het buitenland om echt voortgang te boeken. Hopelijk veranderd dit in 2014, want ik ben nog steeds van mening dat Killer zeker de toekomst van het computerdammen is en waarschijnlijk ook voor dammen in het algemeen.

[Piet Bouma]

De simpele beredenering van de afschaffing van plusjes werd dat 8 jaar na de plichtmatige introductie in 2005 bij het WK in Amsterdam er slechts 2 landen zijn waar met plusjes werd gespeeld: Nederland en Polen.
Alle andere dambonden hebben deze regeling simpelweg genegeerd.
Dus jarenlang ontstond de situatie die je juist bij speltempo wilde schetsten.
Dat bijna alle kwalificatietoernooien gespeeld werden in een spel ( zonder plusjes ) en de finale in een ander spel (met plusjes).
Zonder echt draagvlak kon het m.i. ook niet verder.

Weinig draagvlak of onbekendheid met de plusje? Wat ik ervan begreep wisten de Afrikaanse deelnemers vrijwel niet wat een plusje inhield tijdens het laatste WK.
Mogelijk heeft de FMJD qua voorlichting over plusjes steken laten vallen.
Het plusje (en ook Delftse telling en Hiltex telling) is vooral bedoeld om in round robin toernooien met echte topspelers, waar de remisemarge het grootst is, een extra beslissend element in te brengen, wat op het bord wordt behaald.
En dat geldt dan met name in een WK finale, Nederlandse finale en ook Russische finale (voorheen kampioenschappen van USSR, waar gegrossierd werd in remises). En ook in Delft en Zeeland, waar de echte wereldtop meespeelde.
In de Russische finale is het nu opgelost, door die nu maar gewoon Zwitsers te spelen.
Het round robin FMJD-reglement bij gelijk eindigen bestaat nu uit: aantal winstpartijen, onderling resultaat en het neo-SB. Of we daar nu blij mee moeten zijn….

Waar ik een beetje bang voor ben, dat we in het komende decennium toegaan naar een WK Zwitsers met rapid-tempo. Kosten- en tijdbesparend.

Op zich niks mis mee, dat ook het rapid-tempo meer invloed gaat krijgen, maar het echte klassieke ronde Wereldkampioenschap (met dus klassiek speeltempo) is tot heden m.i. toch het hoogtepunt in de damgeschiedenis, waar je naar uitkijkt. De SAWMG Beijing 2013 – ondanks dat daar de hele wereldtop aan meedoet – spreekt mij (maar dat is ook maar een mening) zonder het klassieke speeltempo toch wat minder aan.

Voor de rest moeten we de holy wars maar wat laten rusten.

[A.Presman]

Weinig draagvlak of onbekendheid met de plusje? Wat ik ervan begreep wisten de Afrikaanse deelnemers vrijwel niet wat een plusje inhield tijdens het laatste WK.
Mogelijk heeft de FMJD qua voorlichting over plusjes steken laten vallen.

Dat klopt inderdaad. Maar als je verwacht dat FMJD die plusjes zou voorlichten en promoten moet daar vooral binnen de FMJD zelf draagvlak voor zijn.
En dan bedoel ik niet de FMJD in alegemeen maar een groep mensen die namens de FMJD dat zouden kunnen doen.
Hildering die de plusjes heeft ingebracht was daar zelf verder niet mee bezig.
En met zijn vertrek en aanstelling van Otten is het draagvlak helemaal verdween.
Want Otten is kennelijk een voorstander van (additionele) sneldampartijen. Wat dwars tegenover plusjes staat .

Dus de enige kans was dat plusjes zouden op natuulijke wijze harten van spelers en hun dambonden veroveren.
Stel maar voor dat Buzinski en Domchev zouden binnnen Litouwse dambond zeggen - laten we maar nationale kampioenschap met plusjes spelen, die worden toch op het WK gebruikt . Dan zou zulke voorstel wel aangenomen worden denk ik. Maar ik hoorde nooit van een grootmeester dat die voor plusjes zat te wachten.

Waar ik een beetje bang voor ben, dat we in het komende decennium toegaan naar een WK Zwitsers met rapid-tempo. Kosten- en tijdbesparend.
Op zich niks mis mee, dat ook het rapid-tempo meer invloed gaat krijgen, maar het echte klassieke ronde Wereldkampioenschap (met dus klassiek speeltempo) is tot heden m.i. toch het hoogtepunt in de damgeschiedenis, waar je naar uitkijkt.

Ik weet het niet. Voor toeschouwers zijn dat allemaal verschillende soorten, ieder met zijn positieve en negatieve kanten. Bij klassiek dammen kan je er meerdere dagen van genieten (en als je daarvan geniet is dat al een ruim voordeel). Maar ook rustig commentaar enz. zijn de pluspunten.
Maar de spannende momenten beleef je bij sneldammen vaker en intenser. Zeker als er iets serieus op het spel staat. En dammen als kijksport brengen kan alleen maar met sneldammen (in combinatie met technologische presentatie die momenteel ontbreekt)

[Jaap van Galen]

Weinig draagvlak of onbekendheid met de plusje? Wat ik ervan begreep wisten de Afrikaanse deelnemers vrijwel niet wat een plusje inhield tijdens het laatste WK.
Mogelijk heeft de FMJD qua voorlichting over plusjes steken laten vallen.

Dat klopt inderdaad. Maar als je verwacht dat FMJD die plusjes zou voorlichten en promoten moet daar vooral binnen de FMJD zelf draagvlak voor zijn.
En dan bedoel ik niet de FMJD in alegemeen maar een groep mensen die namens de FMJD dat zouden kunnen doen.
Hildering die de plusjes heeft ingebracht was daar zelf verder niet mee bezig.
En met zijn vertrek en aanstelling van Otten is het draagvlak helemaal verdween.
Want Otten is kennelijk een voorstander van (additionele) sneldampartijen. Wat dwars tegenover plusjes staat .

Dus de enige kans was dat plusjes zouden op natuulijke wijze harten van spelers en hun dambonden veroveren.
Stel maar voor dat Buzinski en Domchev zouden binnnen Litouwse dambond zeggen - laten we maar nationale kampioenschap met plusjes spelen, die worden toch op het WK gebruikt . Dan zou zulke voorstel wel aangenomen worden denk ik. Maar ik hoorde nooit van een grootmeester dat die voor plusjes zat te wachten.

Waar ik een beetje bang voor ben, dat we in het komende decennium toegaan naar een WK Zwitsers met rapid-tempo. Kosten- en tijdbesparend.
Op zich niks mis mee, dat ook het rapid-tempo meer invloed gaat krijgen, maar het echte klassieke ronde Wereldkampioenschap (met dus klassiek speeltempo) is tot heden m.i. toch het hoogtepunt in de damgeschiedenis, waar je naar uitkijkt.

Ik weet het niet. Voor toeschouwers zijn dat allemaal verschillende soorten, ieder met zijn positieve en negatieve kanten. Bij klassiek dammen kan je er meerdere dagen van genieten (en als je daarvan geniet is dat al een ruim voordeel). Maar ook rustig commentaar enz. zijn de pluspunten.
Maar de spannende momenten beleef je bij sneldammen vaker en intenser. Zeker als er iets serieus op het spel staat. En dammen als kijksport brengen kan alleen maar met sneldammen (in combinatie met technologische presentatie die momenteel ontbreekt)

Bij sport op topniveau gaat het om het resultaat. Bij schaatsen gaat dat om de snelste tijd. Dammen is een denksport, bij dammen gaat het resultaat van de partij niet zozeer over snelheid maar meer om de correctheid en schoonheid van een partij. Sneldammen is een voor dammers op topniveau een leuke hobby, die m.i. echter voor de buitenwereld veel minder interessant is. Voor de buitenwereld is als het over een WK gaat een denksport waarover ze lezen in de kranten een denksport, denk je dat ze niet verwachten dat er flink wordt nagedacht?

Voor mij persoonlijk is dammen op topniveau in de eerste plaats een denksport en is er, citaat Sijbrands, geen tijd genoeg om alles te overdenken.
Ook op topniveau kun je bij een denksport uiteraard de bedenktijd fors verminderen, maar neemt dat niet waarde van het denken uit de topsport, en daarmee het bestaansrecht?
In hoeverre vind je het acceptabel dat b.v. een halve finale in een WK door een vijf-minuten partij wordt beslist?
En welk percentage van belangrijke matches vind je acceptabel om te worden beslist door sneldampartijen, 100%?
Je hebt het over toeschouwers, zijn er buiten er dammers, veel toeschouwers die het voor hen onbegrijpelijke spel wel in sneldamvorm bekijken? Graag bewijzen hiervoor.
Ik vind "gewoon" dammen en sneldammen een andere discipline, die we moeten scheiden, en het niet acceptabel dat WK-matches worden beslist door een vluggertje. Er zijn ook volgens vele topdammers veel betere alternatieven aanwezig om een winnaar aan te wijzen.