WCDA organiseert toernooi met Delftse puntentelling

GuidoB · Post by **GuidoB** » Thu Sep 10, 2009 20:47

Ton Halman wrote: Email groep met Delftsepunten telling

Puntentelling

De puntentelling is ‘nieuw-Delfts’, waarbij per partij als volgt 10 punten worden verdeeld: 10-0, 9-1 (4 of meer schijven voor), 8-2 (3 schijven voor), 7-3 (2 schijven voor), 6-4 (1 schijf voor), 5-5 (remise). Een dam telt voor 2 schijven.

U kunt zich op geven voor bovenstaand toernooi door voor 25 september te reageren op het onderstaand emailadres.

Met vriendelijke groet

Ton Halman

tonhalman@gmail.com

Niet-leden kunnen natuurlijk ook meedoen aan het toernooi. Je moet dan alleen even lid worden. Dat kan in hetzelfde mailtje.

Arjen de Mooij · Post by **Arjen de Mooij** » Thu Sep 10, 2009 23:49

Wat is de WCDA

Rob · Post by **Rob** » Fri Sep 11, 2009 00:09

Arjen de Mooij wrote:Wat is de WCDA

WCDA (World Correspondence Draughts Association)

Kosmos · Post by **Kosmos** » Fri Sep 11, 2009 14:57

Rob wrote:
Arjen de Mooij wrote:Wat is de WCDA
WCDA (World Correspondence Draughts Association)

Ik vind de informatie wat summier.
Als je mensen wilt motiveren mee te doen is het volgens mij een goed idee wat meer werk van de presentatie te maken.
Veel mensen kennen de WCDA niet, kun je meer vertellen over hoe het toernooi in zijn werk gaat?

Edwin Twiest · Post by **Edwin Twiest** » Fri Sep 11, 2009 17:56

Is er nog een site voor de WCDA??

in het verleden was dat WCDA.net, maar die bestaat niet meer volgens mij....

Frits schrijft wel wat over zijn ervaringen op zijn site, maar daar staat ook geen extra info over het wel en wee van correspondentie-land

(zie ook http://home.hetnet.nl/~dammen/WCDA.htm)

Kosmos · Post by **Kosmos** » Sat Sep 12, 2009 19:30

Edwin Twiest wrote:Is er nog een site voor de WCDA??

in het verleden was dat WCDA.net, maar die bestaat niet meer volgens mij....

Frits schrijft wel wat over zijn ervaringen op zijn site, maar daar staat ook geen extra info over het wel en wee van correspondentie-land

(zie ook http://home.hetnet.nl/~dammen/WCDA.htm)

Het is vast de bedoeling dat het een esoterisch gebeuren blijft.
Elke vorm van PR wordt gemeden, alsof men bang is dat mensen mee gaan doen... Hoe dammeresk!

GuidoB · Post by **GuidoB** » Sat Sep 12, 2009 21:50

Niet zo negatief, Tjalling. Dat is nergens voor nodig.

De WCDA is de correspondendiedambond, een van de bijzondere bonden van de KNDB. Correspondentiedammen ging vroeger per briefkaart, maar tegenwoordig gaat het per email. Het idee is hetzelfde als de Mindsports Arena, of de site van DC Het Noorden. Als de tegenstander heeft gezet, krijg je een email. Alleen ontbreekt de website met de huidige stand; dat moet je zelf bijhouden. De toernooien worden gespeeld met een dubbele competitie. Iedereen speelt tegen alle tegenstanders een partij met wit en een partij met zwart. In een email doe je in beide partijen een zet.

In het correspondentiedammen is het heel normaal gebruik te maken van allerlei hulpmiddelen. Vroeger kon je sterke clubgenoten raadplegen, tegenwoordig gebruikt men computerprogramma's. Het leuke van dit toernooi is dat dit niet zal helpen. Er zijn immers geen computerprogramma's voor deze spelvorm. Door Truus en Flits zullen er nauwelijks 10-0 uitslagen vallen, maar alles tussen 9-1 en 1-9 zal voorkomen. De dammers zullen dus zelf aan de slag moeten.

Overigens is het spel met deze puntentelling vele malen inhoudrijker dan Killer. Bij Killer zal een Delftse 6-4 (of toch zeker 7-3) al voldoende zijn voor een 2-0 overwinning. Alle grotere Delftse uitslagen worden in Killer genoteerd met dezelfde 2-0.

Kosmos · Post by **Kosmos** » Sat Sep 12, 2009 23:00

GuidoB wrote:Niet zo negatief, Tjalling. Dat is nergens voor nodig.

De WCDA is de correspondendiedambond, een van de bijzondere bonden van de KNDB. Correspondentiedammen ging vroeger per briefkaart, maar tegenwoordig gaat het per email. Het idee is hetzelfde als de Mindsports Arena, of de site van DC Het Noorden. Als de tegenstander heeft gezet, krijg je een email. Alleen ontbreekt de website met de huidige stand; dat moet je zelf bijhouden. De toernooien worden gespeeld met een dubbele competitie. Iedereen speelt tegen alle tegenstanders een partij met wit en een partij met zwart. In een email doe je in beide partijen een zet.

Ik denk zelf dat je veel kunt winnen door een betere PR. Dat is dus niet negatief, maar constructieve kritiek. Maar als je dergelijke kritiek al niet kunt hebben, tsja, dan zal er wel niks veranderen...
Als ik mezelf als voorbeeld neem, als ik een dergelijke summiere aankondiging hoor, straalt dat geen enthousiasme of passie uit, mijn hart zal zich niet openen, en dus zal ik niet mee doen. Maar als er een mooie website is en mensen die enthousiast zijn, dan opent mijn hart zich wellicht en dan zou ik wel meedoen.
Altijd weer wordt PR door dammers onderschat, hoe komt dat toch?

In het correspondentiedammen is het heel normaal gebruik te maken van allerlei hulpmiddelen. Vroeger kon je sterke clubgenoten raadplegen, tegenwoordig gebruikt men computerprogramma's. Het leuke van dit toernooi is dat dit niet zal helpen. Er zijn immers geen computerprogramma's voor deze spelvorm. Door Truus en Flits zullen er nauwelijks 10-0 uitslagen vallen, maar alles tussen 9-1 en 1-9 zal voorkomen. De dammers zullen dus zelf aan de slag moeten.

Het is dus een veredeld NK computerdammen? Nuja, met een verfijnde telling is het inderdaad nog net iets interessanter dan met oud-dammen, dan is het alleen nog maar computer versus computer.

Overigens is het spel met deze puntentelling vele malen inhoudrijker dan Killer. Bij Killer zal een Delftse 6-4 (of toch zeker 7-3) al voldoende zijn voor een 2-0 overwinning. Alle grotere Delftse uitslagen worden in Killer genoteerd met dezelfde 2-0.

Ik zie niet in waarom het spel inhoudrijker is, als je een uitgereide puntentelling hebt. Ik vind die tussenuitslagen weinig aantrekkelijk.
Echte killers gaan voor de volledige kill en niet voor 6-4 gedoe.

GuidoB · Post by **GuidoB** » Sun Sep 13, 2009 00:03

Kosmos wrote:Ik zie niet in waarom het spel inhoudrijker is, als je een uitgereide puntentelling hebt. Ik vind die tussenuitslagen weinig aantrekkelijk.
Echte killers gaan voor de volledige kill en niet voor 6-4 gedoe.

Het is heel eenvoudig. Bij Killer is er geen verschil tussen 2 en 3 stukken voorsprong. Je wint altijd met 2-0. Bij dit toernooi is er een verschil tussen 7-3 en 8-2. Er zit dus meer in spelen met de Delftse telling dan in spelen met Killer. Er is veel meer uit te rekenen door de veelheid aan uitslagen.

Wat bedoel je met 'volledige kill'? Er is een verschil tussen alle stukken slaan bij dammen met de gewone spelregels, zoals in dit toernooi, en alle stukken slaan bij dammen met aangepaste regels, zoals bij Killer. Ik vind het juist wel wat hebben om voor een 10-0 te gaan met de gewone regels. Het grote voordeel van dit toernooi is dat er daarnaast ook nog van alles te bereiken is en dan vooral dat je dit op eigen kracht moet berekenen.

GuidoB · Post by **GuidoB** » Sun Sep 13, 2009 00:16

Goed, Tjalling doet niet mee. Erg fijn dat hij dat hier even komt melden. Zijn er nog meer mensen die kwijt willen dat ze niet meedoen?

De correspondentiedammers hebben het huidige damspel tot perfectie verheven. Bekijk de partijen van een NK en je kunt met de beste wil van de wereld geen fouten vinden. Het valt op dat deze prestaties vooral worden geleverd door spelers die in de nationale competitie niet hoger zouden spelen dan de 1e klasse. Ze maken enorm veel gebruik van elektronische hulpmiddelen. Het gevolg is dat er vrijwel uitsluitend remises vallen. Het is wachten op het eerste NK waarin geen enkele overwinning valt.

Het is daarom een heel goed initiatief dat men nu een alternatieve spelvorm zoekt die het correspondentiedammen weer aantrekkelijk maakt. In plaats van te vertrouwen op de electronica, moeten de spelers nu weer zelf nadenken. Het is heel logisch dat men niet voor Killer heeft gekozen, want daar is al een eindspeldatabase voor. Van elke stand is precies bekend wat het waard is. Bij de Delftse telling, waar elk schijfje verschil in de uitslag terecht komt, is het eindspel zo oneindig veel moeilijker dat het nog wel even zal duren voordat er hiervoor een computerprogramma is geschreven.

Ik ben een paar jaar geleden (tijdens een NK, dat was wel een beetje jammer) afgeknapt op het correspondentiedammen. Keer op keer lukte het niet om mensen te verslaan waarvan ik wist dat ze totaal niet kunnen dammen. Met dit initiatief moet je weer zelf nadenken. Ik denk dat ik ga meedoen aan dit toernooi. Wie volgt?

Kosmos · Post by **Kosmos** » Sun Sep 13, 2009 00:17

GuidoB wrote:
Kosmos wrote:Ik zie niet in waarom het spel inhoudrijker is, als je een uitgereide puntentelling hebt. Ik vind die tussenuitslagen weinig aantrekkelijk.
Echte killers gaan voor de volledige kill en niet voor 6-4 gedoe.
Het is heel eenvoudig. Bij Killer is er geen verschil tussen 2 en 3 stukken voorsprong. Je wint altijd met 2-0. Bij dit toernooi is er een verschil tussen 7-3 en 8-2. Er zit dus meer in spelen met de Delftse telling dan in spelen met Killer. Er is veel meer uit te rekenen door de veelheid aan uitslagen.

Wat bedoel je met 'volledige kill'? Er is een verschil tussen alle stukken slaan bij dammen met de gewone spelregels, zoals in dit toernooi, en alle stukken slaan bij dammen met aangepaste regels, zoals bij Killer. Ik vind het juist wel wat hebben om voor een 10-0 te gaan met de gewone regels. Het grote voordeel van dit toernooi is dat er daarnaast ook nog van alles te bereiken is en dan vooral dat je dit op eigen kracht moet berekenen.

Tsja, als dat je persoonlijke voorkeur heeft, prima.

groenteboer · Post by **groenteboer** » Sun Sep 13, 2009 11:26

Waarom starten jullie bij het correspondentiedammen niet meteen met 5 tegen 5 in de aanvangsstand?? Er wordt hier telkens aangegeven dat de computer wordt gebruikt en dat die pas in het eindspel geen zin meer heeft. Start dan meteen met 5 tegen 5....

ildjarn · Post by **ildjarn** » Sun Sep 13, 2009 11:38

GuidoB wrote:Het is heel logisch dat men niet voor Killer heeft gekozen, want daar is al een eindspeldatabase voor. Van elke stand is precies bekend wat het waard is. Bij de Delftse telling, waar elk schijfje verschil in de uitslag terecht komt, is het eindspel zo oneindig veel moeilijker dat het nog wel even zal duren voordat er hiervoor een computerprogramma is geschreven.

???

Het is voor een programmeur triviaal om een databasegeneratieprogramma te herschrijven zodat deze Delftse telling gebruikt wordt. Een weekje de computer laten stampen en je hebt alle 6-stukken databases.

GuidoB · Post by **GuidoB** » Sun Sep 13, 2009 15:32

ildjarn wrote:
GuidoB wrote:Het is heel logisch dat men niet voor Killer heeft gekozen, want daar is al een eindspeldatabase voor. Van elke stand is precies bekend wat het waard is. Bij de Delftse telling, waar elk schijfje verschil in de uitslag terecht komt, is het eindspel zo oneindig veel moeilijker dat het nog wel even zal duren voordat er hiervoor een computerprogramma is geschreven.
???

Het is voor een programmeur triviaal om een databasegeneratieprogramma te herschrijven zodat deze Delftse telling gebruikt wordt. Een weekje de computer laten stampen en je hebt alle 6-stukken databases.

Triviaal? Hoezo triviaal? Het hebben van meer dan 3 mogelijke uitslagen heeft grote gevolgen voor de waarderingsfunctie. Dat is echt niet bepaald triviaal. De huidige programmatuur is absoluut niet geschikt om eindspelen met de Delftse telling te beoordelen. Neem bijvoorbeeld het opslagmechanisme voor eindspeldatabases. Dat gaat er hard vanuit dat er 3 mogelijke uitslagen zijn en dat werkt hier helaas niet meer. Ik sluit niet uit dat het kan, maar het vergt echt wel even werk.

Rein Halbersma · Post by **Rein Halbersma** » Sun Sep 13, 2009 15:46

GuidoB wrote:
ildjarn wrote:
GuidoB wrote:Het is heel logisch dat men niet voor Killer heeft gekozen, want daar is al een eindspeldatabase voor. Van elke stand is precies bekend wat het waard is. Bij de Delftse telling, waar elk schijfje verschil in de uitslag terecht komt, is het eindspel zo oneindig veel moeilijker dat het nog wel even zal duren voordat er hiervoor een computerprogramma is geschreven.
???

Het is voor een programmeur triviaal om een databasegeneratieprogramma te herschrijven zodat deze Delftse telling gebruikt wordt. Een weekje de computer laten stampen en je hebt alle 6-stukken databases.
Triviaal? Hoezo triviaal? Het hebben van meer dan 3 mogelijke uitslagen heeft grote gevolgen voor de waarderingsfunctie. Dat is echt niet bepaald triviaal. De huidige programmatuur is absoluut niet geschikt om eindspelen met de Delftse telling te beoordelen. Neem bijvoorbeeld het opslagmechanisme voor eindspeldatabases. Dat gaat er hard vanuit dat er 3 mogelijke uitslagen zijn en dat werkt hier helaas niet meer. Ik sluit niet uit dat het kan, maar het vergt echt wel even werk.

Kingsrow gebruikt voor de 9-stukken databases al imperfecte informatie waarin 6 mogelijke uitslagen (verlies, hoogstens remise, onbekend, remise, minstens remise, winst) worden opgeslagen. Bovendien zijn de afstand-tot-conversie databases van Dragon en Kingsrow sowieso al met zeer fijnmazige "puntentellingen". Nee, het lijkt me niet wezenlijk anders om een Delftse telling te doen.