Bondsraadsvergadering 24 juni 2006

[Piet Bouma]

Dat bij het opmaken van een eindstand rekening gehouden wordt met voordeel of nadeel remise dus plusjes/minnetjes daar is mee te leven. Nee sterker het is zelfs een goede manier van kwalificeren.

En heel, heel langzaam schuift Dieter in de richting van het waarderen van een remisestand naar een voordeelremise, puntenoverwinning etc.
Vertel mij heren:

Wat is het verschil tussen een plus/min en de uitslag 1,01 - 0,99?

[Hanco Elenbaas]

Behoorlijk veel beslissingen overigens op het RK, vroeger was dat een gekend remise toernooi volgens mij, of vergis ik me, en wat is de oorzaak van de vele beslissingen? hebben ze er afwijkende regels?

12 overwinningen op 40 partijen, dus 30%, dat is toch niet zoveel? Of was het de afgelopen jaren nog minder?

[Hanco Elenbaas]

Maar we zijn afgedwaald. Ik hoop dat Tsjizjov-Georgiev eind van het jaar met plusjes wordt gespeeld.

Ik hoop dat we de matches in de damwereld afschaffen. Tijd voor damaging control: veel te groot risico voor het imago van dammen. De vrijkomende beschikbare middelen gebruiken we voor het WK in toernooivorm zoals in 2005. Publicitair veel beter dan Tsjizjov-Valneris. En inderdaad, liefst met een publiciteitskanon als Wiersma en/of Sijbrands erbij.

De twee matches tussen Georgiev en Tsjizjov vond ik mooi en spannend. Heel graag zou ik een derde match tussen hun willen zien met plusjes. Nog liever met de Aart Walraven schaduwtelling, maar dat zal nog wel jaren duren.
Die matches zijn de belangrijkste bron van inkomsten voor de wereldtop. De eerste match had een totaal prijzengeld van $100.000, de tweede iets minder. Het zou dus schandalig en ondoordacht zijn als de WK matches worden afgeschaft.

[Jan Pieter]

Dat bij het opmaken van een eindstand rekening gehouden wordt met voordeel of nadeel remise dus plusjes/minnetjes daar is mee te leven. Nee sterker het is zelfs een goede manier van kwalificeren.

En heel, heel langzaam schuift Dieter in de richting van het waarderen van een remisestand naar een voordeelremise, puntenoverwinning etc.
Vertel mij heren:

Wat is het verschil tussen een plus/min en de uitslag 1,01 - 0,99?

Zolang er minder dan 100 partijen gespeeld worden, is er geen verschil. Er is echter wel een principieel verschil tussen de uitslag 1,01 - 0,99 en de uitslag 1,5 - 0,5. In het eerste geval hebben de plusjes alleen invloed op de klassering van gelijk geeindigde spelers, in het tweede geval kan de rangschikking van de spelers veranderen.

Daarmee wil ik niet zeggen dat ik voorstander ben van plusjes, maar als spelers gelijk eindigen, en ze hebben ook evenveel overwinningen, dan is het mij lood om oud ijzer hoe je alsnog onderscheid aanbrengt (plusjes, SB, rating, fair-play klassement), als je maar onderscheid aanbrengt zonder dat daar een herkamp voor nodig is.

[Eric van Dusseldorp]

De match Raichenbach - Keller eindigde in 1938 in 17-15, met 15 remises en alleen in de 11de partij een beslissing. In 1951 speelden Roozenburg en Keller 18 partijen om de wereldtitel. Het werd 19-17 voor Roozenburg, die twee keer won, een keer verloor en 15 keer remise speelde. De match Andreiko - Koeperman eindigde in 1971 in 20-20 met 20 remises.

Voilà, het remiseprobleem speelt dus al veel langer. Nu is het experiment in Leiden in 1948 ook beter te begrijpen.

Dat experiment in Leiden (Delfts avant la lettre) is in deze discussie wel vaker aangehaald.
Kennelijk kreeg het experiment destijds geen navolging. Viel het bij nader inzien toch niet zo in de smaak?

[Henk de Witt]

Dat experiment in Leiden (Delfts avant la lettre) is in deze discussie wel vaker aangehaald.
Kennelijk kreeg het experiment destijds geen navolging. Viel het bij nader inzien toch niet zo in de smaak?

De enige bron die ik hierover heb gezien is J.H. de Kluyver in 'DAMWERELD in zakformaat' uit 1948. Volgens hem waren de reacties overwegend positief. Dus 1948 Leiden, 1986 Nieuwegein, 1996 Groningen (Jannes van der Wal Memorial) 2001-2006 Delft. Je kunt spreken van een halveringstijd. Je kunt ook zeggen dat zelfs de traagste slak sneller gaat.
Overigens heeft Hanco de tegenstelling in de damwereld heel scherp in beeld gebracht. Enerzijds de dammers die de blik naar binnen hebben gericht, anderzijds de dammers die de damwereld in relatie zien tot een zich ontwikkelende buitenwereld.
De meeste bestuurders zwalken daar wat hulpeloos en krachteloos tussenin. Inmiddels ben ik geneigd om te accepteren dat het te laat is om het roer nog om te gooien. Dammen als georganiseerde sport is mijns inziens op termijn passé, vermoord door de dammers zelf. De nationale competitie zal het nog wel een aantal jaren uithouden, evenals de zomertoernooien. Daarvoor zijn enkele tientallen veeldammers toereikend. Voorts zullen er over het land verspreid nog enkele centra met een damtraditie een tijdlang overeind blijven. Met nog maar 6000 leden, waarvan vermoed ik meer dan 50% 50+, en bovendien oninteressant voor media en sponsors is het doek in feite reeds gevallen.
Dit gaat niet meer goed komen. Frater Venantius zong het al 'Zeg maar ja tegen het leven anders zeg het er leven nog nee'. En dat leven gaat gelukkig door en heeft nog veel ander moois te bieden.

[Hanco Elenbaas]

Dat experiment in Leiden (Delfts avant la lettre) is in deze discussie wel vaker aangehaald.
Kennelijk kreeg het experiment destijds geen navolging. Viel het bij nader inzien toch niet zo in de smaak?

De enige bron die ik hierover heb gezien is J.H. de Kluyver in 'DAMWERELD in zakformaat' uit 1948. Volgens hem waren de reacties overwegend positief. Dus 1948 Leiden, 1986 Nieuwegein, 1996 Groningen (Jannes van der Wal Memorial) 2001-2006 Delft. Je kunt spreken van een halveringstijd. Je kunt ook zeggen dat zelfs de traagste slak sneller gaat.

In "De Kroonschijf", het blad van de Friese Dambond, van 24 juni 1937 staat iets over de zomercompetitie van de Rooms-Katholieke Damclub Huizum. Bij een overwinning werd 5-0 genoteerd, remise was 2½-2½ en het werd 3-2 als je een of twee schijven meer had dan je tegenstander.

In het jubileumboek 1928-1988 van de Friese Dambond wordt een rijtje opgesomd dat tevergeefs verandering heeft geprobeerd te brengen in 3-om-1 = remise. Bovenaan prijkt Constant Stams, die al in 1894 zonder succes iets zou hebben geprobeerd te wijzigen. Tweede is A.K.W. Damme (gefaald in 1922) en derde Herman Hoogland, mislukt in 1923. Verder worden genoemd T. de Reus (1972 en 1988), A. Renooij, W.C.J. Polman, Herman de Jongh, Iser Koeperman en Karel Wendel Kruijswijk.

<center>

Constant Stams (1841-1896), A.K.W. Damme (1895 - 1967) en Herman Hoogland (1891-1955)

[Piet Bouma]

In "De Kroonschijf", het blad van de Friese Dambond, van 24 juni 1937 staat iets over de zomercompetitie van de Rooms-Katholieke Damclub Huizum. Bij een overwinning werd 5-0 genoteerd, remise was 2½-2½ en het werd 3-2 als je een of twee schijven meer had dan je tegenstander.

Potverdikkie Henk,

Heb je van Huizum (Rooms-Katholiek nota bene!) de 5-0 gekopieerd? [img]images/smilies/icon_lol.gif[/img]

Ongetwijfeld zal SAN, die gaat proberen een jubileumboek te schrijven (in 2007 bestaat Huizum 75 jaar!), aandacht besteden aan deze vooruitstrevende zomercompetitie.

[Jaap van Galen]

Het remiseprobleem wordt trouwens bekwaam en beheerst aangepakt door Pieter Hildering. En hij heeft me ook nog verzekerd dat hij tot minstens 2020 lid zal blijven van het FMJD-bestuur.

Sinds wanneer mogen leden van een bestuur zelf beslissen over hun zittingstermijn?

[Dieter]

Het remiseprobleem wordt trouwens bekwaam en beheerst aangepakt door Pieter Hildering. En hij heeft me ook nog verzekerd dat hij tot minstens 2020 lid zal blijven van het FMJD-bestuur.

Sinds wanneer mogen leden van een bestuur zelf beslissen over hun zittingstermijn?

Die quote is niet van mij maar van Hanco. maar ik begrijp de vergissing omdat ik zelf ook niet goed geplakt had.

[Dieter]

Dat bij het opmaken van een eindstand rekening gehouden wordt met voordeel of nadeel remise dus plusjes/minnetjes daar is mee te leven. Nee sterker het is zelfs een goede manier van kwalificeren.

En heel, heel langzaam schuift Dieter in de richting van het waarderen van een remisestand naar een voordeelremise, puntenoverwinning etc.
Vertel mij heren:

Wat is het verschil tussen een plus/min en de uitslag 1,01 - 0,99?

een beetje mis Piet, remise blijft voor mij remise maar om het klassement op te maken kun je vele manieren bedenken, als de dammer met de mooiste snor voordeel zou hebben was ik dat dus (schreef Henk geloof ik) SB en WP zijn al sinds jaar en dag doorslaggevende metingen maar natuurlijk kan ook plus/min lees net niet gewonnen of net niet verloren gemeten worden. De voorbeeld toernooien die we nu gehad hebben lieten geen schijfjesmelkers zien maar normaal spel met op de achtergrond naast de normale 1-1 het plusje of minnetje. Daar kan denk ik haast iedereen wel mee leven.
Het verschil hoef ik toch zeker niet uit te leggen. 1.01 - 0.99 is een andere uitslag en er van afgezien dat ik remise niet een beetje gewonnen kan vinden ziet zo'n uitslag ook niet uit. Het zou een historische fout betekenen om de puntentelling zo aan te passen. Maar er blijven natuurlijk mensen actief die zich met alle geweld een historische plek zeker willen stellen. Henk, Jaap jullie komen echt wel in de geschiedenisboekjes hoor

[Dieter]

Behoorlijk veel beslissingen overigens op het RK, vroeger was dat een gekend remise toernooi volgens mij, of vergis ik me, en wat is de oorzaak van de vele beslissingen? hebben ze er afwijkende regels?

12 overwinningen op 40 partijen, dus 30%, dat is toch niet zoveel? Of was het de afgelopen jaren nog minder?

Voor mijn gevoel wel maar misschien is dat helemaal niet zo hoor, wie zoekt het op.

[Hanco Elenbaas]

Het remiseprobleem wordt trouwens bekwaam en beheerst aangepakt door Pieter Hildering. En hij heeft me ook nog verzekerd dat hij tot minstens 2020 lid zal blijven van het FMJD-bestuur.

Sinds wanneer mogen leden van een bestuur zelf beslissen over hun zittingstermijn?

Pieter is een patjepeeër met een goed hart. Door zijn weloverwogen, bemiddelend en krachtdadig optreden heeft Pieter veel vrienden gemaakt binnen de FMJD. Daarnaast declareert Pieter nooit iets bij de FMJD en sponsort links en rechts, dus Pieter mag blijven zolang hij wil. Dat is best knap, omdat de FMJD toch een wespennest is en Pieter toen hij in 2003 het presidentschap kreeg aangeboden (hij koos er zelf voor vice-president te worden), hem door bijna al zijn vrienden geadviseerd werd er niet aan te beginnen.
Alleen in Midden- en Zuid-Amerika is men niet bijzonder tevreden over Pieter en vooral met Wit-Rusland is de relatie tamelijk koel.
Het is een beetje jammer dat over het conflict tussen FMJD-bestuur en de Wit-Russische dambond zo weinig naar buiten komt, maar misschien is het wel beter zo, omdat het in zekere zin ook een beschamende vertoning is.

[Piet Bouma]

een beetje mis Piet, remise blijft voor mij remise maar om het klassement op te maken kun je vele manieren bedenken, als de dammer met de mooiste snor voordeel zou hebben was ik dat dus (schreef Henk geloof ik) SB en WP zijn al sinds jaar en dag doorslaggevende metingen maar natuurlijk kan ook plus/min lees net niet gewonnen of net niet verloren gemeten worden. De voorbeeld toernooien die we nu gehad hebben lieten geen schijfjesmelkers zien maar normaal spel met op de achtergrond naast de normale 1-1 het plusje of minnetje. Daar kan denk ik haast iedereen wel mee leven.
Het verschil hoef ik toch zeker niet uit te leggen. 1.01 - 0.99 is een andere uitslag en er van afgezien dat ik remise niet een beetje gewonnen kan vinden ziet zo'n uitslag ook niet uit. Het zou een historische fout betekenen om de puntentelling zo aan te passen.

Dieter, uit het verhaal van Hanco blijkt dat Pieter Hildering misschien in de toekomst (hij heeft de tijd tot 2020!) aan de hand van Aart Walravens schaduwtelling in Hiltex Zeeland Open nog verbeteringen in de plus/min wil aanbrengen.

Dit zou betekenen dat jou “net niet gewonnen of net niet verloren” veranderd kan worden in een gedifferentieerd “net niet gewonnen of net niet verloren”.

De uitslag “net niet gewonnen of net niet verloren (plus/min)” - want ook een plus/min is een uitslag die de eindstand c.q. tussenstand kan beinvloeden, net als een normale overwinning of nederlaag - zal dan vertaald moeten worden in meer plusjes en meer minnen of de Hiltex Zeeland uitslag 1,04 – 0,96, 1,03 – 0,97 enz.

Zolang er minder dan 25 partijen gespeeld worden (statistisch volgens mij iets minder, omdat er ook minnen tellen), zullen deze uitslagen alleen invloed hebben op de klassering van gelijk geëindigde spelers. En toch is het in feite een beetje (meer) net niet gewonnen c.q. een beetje (meer) net niet verloren.
Dieter, zou jij ook met een gedifferentieerde schaduwtelling kunnen leven, of sterker nog: is het zelfs een goede manier van kwalificeren?

[Henk de Witt]

In "De Kroonschijf", het blad van de Friese Dambond, van 24 juni 1937 staat iets over de zomercompetitie van de Rooms-Katholieke Damclub Huizum. Bij een overwinning werd 5-0 genoteerd, remise was 2½-2½ en het werd 3-2 als je een of twee schijven meer had dan je tegenstander.

Potverdikkie Henk,
Heb je van Huizum (Rooms-Katholiek nota bene!) de 5-0 gekopieerd?

Plagiaat is altijd mijn ding geweest Piet. Zo zie je maar, alles komt op den duur uit. Overigens complimenten aan Hanco voor de documentatie. Het plaatje wordt steeds completer.

Een enorm probleem in de damwereld is altijd geweest het gebrek aan bekwame bestuurders. Topsponsors als Bessel Kok, Joop van Oosterom en Niemeijer (Johan Zwanepol) hebben de banden met de damwereld verbroken omdat zij niets meer met onze bestuurders (Piet Roozenburg, Joop Meure, Anton Schotanus, Douwe de Jong en dergelijke) te maken wilden hebben.

Jij kent ongetwijfeld het gezegde 'Het volk krijgt de leiders die het verdient'. Alleen een bijzonder charismatische, ideeënrijke, doortastende bestuurder zou het dammersvolk uit de winterslaap kunnen wekken. De kans dat zo'n bestuurder voortgebracht wordt door een in zichzelf gekeerd, slaperig volkje is echter bijzonder klein.

Het is kortzichtig om alle negatieve ontwikkelingen in het dammen op te hangen aan het remiseprobleem.

Je hebt dit al veel vaker gezegd Dieter en even vaak is al gezegd dat het niet klopt. De mensen die af willen van het remiseprobleem zijn doorgaans juist op een breed terrein bezig het dammen weer op de kaart te zetten.

A propos, bijzonder leuk dat jij dit jaar in Delft komt spelen en je maar liefst voor drie toernooien hebt ingeschreven!

Ik hoop dat we de matches in de damwereld afschaffen. Tijd voor damaging control: veel te groot risico voor het imago van dammen.

Hierover kun je nadenken, misschien is een match in de huidige tijd -los van het remiseprobleem- minder aantrekkelijk. Jouw achterliggende redenering vind ik echter wel weer typisch des dammers. Het remiseprobleem wordt vooral zichtbaar in matches en in plaats van het probleem aan te pakken wil jij de matches afschaffen. Die redenering tot in het extreme doorvoerend kun je ook pleiten voor afschaffen van het dammen zelf. Dan zijn alle aan het dammen gerelateerde problemen verdwenen. Opgelost in het niets als het ware.