Invoer van dampartijen

Koos van Amerongen
Posts: 353
Joined: Wed Nov 11, 2009 19:38
Location: IJsselstein

Re: Invoer van dampartijen

Post by Koos van Amerongen »

Edwin laat zich toch overtuigen door Jan Pieter om een fimpje op internet te zetten.
Ik zou zeggen Jan Pieter: geloof Edwin nou maar gewoon...
Als je heel veel partijen invoert, dan wordt je er op een gegeven moment hanidg in (uitzonderingen daar gelaten)
Al die berekeningen over aanslagen per minuut, per seconde of wat dan ook, wat doet het ertoe?

Feit is dat voor de een het invoeren met de tablet (muis) makkelijker is, terwijl de ander het invoeren met het numerieke toetsenbord handig vind.
De bewering dat één manier de snelste is, daar geloof ik niet in.
Ieder heeft zo zijn eigen manier. De een vind dit fijn, de ander dat.

Piet is weer futuristisch, zoals we dat van hem gewend zijn :).
Ik denk alleen niet dat het inscannen van partijen een groot succes gaat worden.
Mijn ICT-kennis is niet zo uitgebreid, dus argumenten als de leesbaarheid van handschriften laat ik maar even achterwege.
Blijft staan:
(i) Het opsporen van fouten in de notatie gaat gemakkelijker als deze gevonden worden terwijl de partij wordt ingevoerd met een tablet. Je weet dan namelijk het voorafgaande verloop van de partij. Het beantwoorden van de vraag: 'welke zet deed je?' is dan makkelijker. Wat het invoeren op scangebied (denk ik) als oplossing kan bieden is een schermpje met de gevonden fout in de partij met de vraag 'welke zet deed je?'. Er ontbreekt dan enig kader.
(ii) Het inscannen zelf kan ook tijd kosten. Heel veel tijd gaat het denk ik niet schelen.
(iii) Het inscannen heeft alleen zin als het om grote getalen gaat én er een scanner bij de hand is.
(iv) Als het doel is om spelers van de nationale competitie zelf gemakkelijker de partijen in te kunnen laten voeren, dan denk ik dat hiermee niet echt een succes gaat worden. Meestal neemt iedereen zijn eigen gele briefje mee naar huis en voert de partij zelf in óf niet. Tijdwinst: nihil. Soms neemt de teamleider (of wie dan ook) de partijen van het hele team mee en voert deze in (10 partijen). De hoeveelheid bespaarde tijd is dan ook niet echt groot, misschien 5 minuutjes.
(v) Briefjesmoeten netjes en nagenoeg onder het scanapparaat verschijnen. Als er een vouw in zit waardoor een ander getal niet te lezen is, dan treed er al een fout op.
(vi) Zoals eerder opgemerkt: een groot deel van de dammers maakt wel eens een notatiefout. Houdt in dat er bijna altijd wel één fout herstelt moet worden.
Voer je in met de hand/met de tablet, dan lees je (ik wel althans) zo over de fout heen. Mocht er een fout inzitten, dan haal je die er zo uit (zij het met de hand wat moeilijker)
Piet Bouma
Posts: 3574
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: WR-poging Marino Barkel 27 augustus 2011

Post by Piet Bouma »

GuidoB wrote:
Piet, misschien een domme vraag. Waarom heb je een dambord over je scan geplakt? Waar heb je dat bord voor nodig? Het gaat toch alleen om het invoeren van de zetten? Je typt 4 nummertjes in en dan moet het programma dat verwerken. Is het een verkeerde zet, dan hoor je direct een piepje. Zo gaat dat in Turbo Dambase. Er staat daar ook een bord in beeld, maar daar kijk ik echt nooit naar tijdens het invoeren. Ik kijk alleen op het notatiebiljet en zeer af en toe op de notatie in beeld als ik kwijt ben bij welke ik was gebleven. De stand op het bord zegt me echt helemaal niets, zeker als het niet mijn eigen partij is.
Guido, ik wil beide mogelijkheden bieden (invoer via muis/aanwijzer) en via notatie. Het bliepje bij invoer verkeerde notatie, zou ik dan ook nog in Toernooibase moeten introduceren.

Ik denk (en daar kun je het mee eens zijn of oneens) dat als je met een Ipad gaat werken (wie heeft er al eentje?), de methode van Jan Pieter sneller gaat dan met invoer numlock.
Maar als je beide methoden biedt, is m.i. iedereen tevree.... :D
En het dambord over de scan (ik heb het even snel inelkaar gezet op een .jpg, en ik wilde me aan een breedte houden van 800 pixels op dit forum. Dan is het voor iedereen een beetje leesbaar). In werkelijkheid moet de volledige notatie er natuurlijk naast als het effe kan.
https:toernooibase.kndb.nl More than 457.000 games on applet, more than 1.300.000 results, more than 23.000 games broadcasted (semi-)live, more than 13.600 inserted tournaments!
User avatar
Jan Pieter
Posts: 2432
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Re: Invoer van dampartijen

Post by Jan Pieter »

Edwin Twiest wrote:http://www.youtube.com/watch?v=qjiwTVN_6vU

Nee, ik heb geen videocamera.
echt ingevoerd? ja, anders krijg je niet steeds het schermpje met de slagkeuze....
28 zetten in 49 seconden, een knappe prestatie, maar het komt niet in de buurt van de door Guido genoemde 56 zetten in 66 seconden. In dit tempo kost het invoeren van een partij van 60 zetten ongeveer 1 minuut 45. Zelf heb ik daarvoor op de tablet ruim 2 minuten nodig, maar een snelle invoerder zal ongetwijfeld binnen de 1.45 blijven.

Koos van Amerongen wrote:Edwin laat zich toch overtuigen door Jan Pieter om een fimpje op internet te zetten.
Ik zou zeggen Jan Pieter: geloof Edwin nou maar gewoon...
Nou nee, het verhaal van 56 zetten in 66 seconden geloof ik niet, en zo te zien terecht.
User avatar
Jan Pieter
Posts: 2432
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Re: Invoer van dampartijen

Post by Jan Pieter »

Hm, alles nog eens nalezend krijg ik het idee dat de discussie voor een deel gebaseerd is op een misverstand. Een aantal mensen waaronder ik bedoelt met een partij van 56 zetten een partij van 112 ply. Anderen, waaronder Edwin doelen kennelijk op een partij van 56 ply.
Edwin Twiest
Posts: 583
Joined: Tue Feb 08, 2005 19:25

Re: Invoer van dampartijen

Post by Edwin Twiest »

Klopt.

1 zet is 8 tekens (32281923) * 28 = 224 tekens dus in 1 minuut en 6 secondes (vanmiddag iets beter mijn best gedaan en dus binnen 50 secondes)

Dat is ook wat ik de hele tijd beweerde. (28 witte en 27 zwarte zetten zijn toch 55 zetten?)

Maar goed...eindelijk is dit misverstandje dus uit de wereld nu ;-)

even doorrekenend kom je dan op (via JP'methode) 27,5/50*60 = 33 zet per minuut ... ben ik best wel tevreden mee in elk geval.
(of via mijn methode 55/50*60 = 66 zetten per minuut)
Last edited by Edwin Twiest on Thu Sep 08, 2011 19:07, edited 1 time in total.
GuidoB
Posts: 2325
Joined: Sun Sep 21, 2003 21:43

Re: Invoer van dampartijen

Post by GuidoB »

Nou, dat is dan ook weer opgehelderd. Ik had het gisteren over 102 ply, dus 51 witte en 51 zwarte zetten, in 2 minuut 20. Ik maak veel typefouten, maar type toch wat sneller dan Edwin. Per saldo is Edwin daarom iets sneller met het juist invoeren van een partij.
Edwin Twiest
Posts: 583
Joined: Tue Feb 08, 2005 19:25

Re: Invoer van dampartijen

Post by Edwin Twiest »

Belangrijkste is dat die partijen worden ingevoerd...linksom, rechtson, tablet, toetsenbord, via mailtje naar Piet ;-)
GuidoB
Posts: 2325
Joined: Sun Sep 21, 2003 21:43

Re: Invoer van dampartijen

Post by GuidoB »

Jan Pieter wrote:
GuidoB wrote:Het punt blijft echter dat je bij een touch screen afwisselend naar twee dingen moet kijken: scherm en notatie. Dat is echt heel onhandig en dat moet wel vertragend werken.
Dat klopt, maar daar staat tegenover dat je slechts een schijf op het scherm hoeft aan te tikken en dat je gebruik kunt maken van de auto-capture. Het resultaat van deze voors en tegens is dat de tablet-invoer bij mij aanzienlijk sneller gaat dan de numerieke invoer, en ik kan me niet voorstellen dat dat bij anderen anders is.

Bijkomend voordeel van de tablet is dat je steeds de partij ziet zodat
- je onleesbare notaties makkelijker kunt interpreteren
- je fouten sneller op het spoor komt
- het werk minder monotoon is

Tenminste de invoersnelheid van het numerieke bordje, gecombineerd met de voordelen van scherm-invoer, wat wil een mens nog meer? Maar ja, het is vaker vastgesteld dat de damwereld wat conservatief in elkaar zit.
Voor de duidelijkheid: Turbo Dambase heeft met cijfermatige invoer ook autocapture, kijk maar naar het filmpje als je het programma niet hebt. Bij slagkeuze komt er een popup met de mogelijkheden. Je kunt met de pijltjestoetsen en enter een selectie maken.

De overige argumenten begrijp ik niet helemaal. Met cijfermatige invoer via Turbo Dambase heb ik toch ook een dambord in beeld? Dus als ik dat wil gebruiken (bij onleesbare notatie of notatiefouten), dan kan dat. Overigens is de snelheid er dan wel uit natuurlijk, maar dat zal ook gelden voor invoer via een touch screen. Waarom is velden aanraken minder monotoon dan de nummers intypen? Het is in beide gevallen steeds dezelfde beweging met je vinger.

Conservatief wil ik mezelf niet noemen. Het zou fantastisch zijn om Turbo Dambase te optimaliseren voor invoer via een tablet, of om een app te maken voor de ipad. Dan zou het echt nog veel sneller kunnen dan via cijfermatige invoer.
Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Re: Invoer van dampartijen

Post by Eric van Dusseldorp »

Voor Thailand Open 2012 hebben we deze man ingehuurd voor de invoer van de partijen. Dan kan ik lekker naar het strand.

http://www.youtube.com/watch?v=g2LJ1i72 ... r_embedded

Hier kunnen Guido, Edwin en Jan Pieter een puntje aan zuigen.
http://www.ericsdamsite.com
http://www.thailandopen.nl
http://dammen.startpagina.nl
User avatar
Jan Pieter
Posts: 2432
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Re: Invoer van dampartijen

Post by Jan Pieter »

Edwin Twiest wrote:1 zet is 8 tekens (32281923) * 28 = 224 tekens dus in 1 minuut en 6 secondes (vanmiddag iets beter mijn best gedaan en dus binnen 50 secondes)

Dat is ook wat ik de hele tijd beweerde. (28 witte en 27 zwarte zetten zijn toch 55 zetten?)
Jouw post was inderdaad duidelijk. Helaas had ik die gemist. Ik reageerde op een post van Guido en die had het over zetten van 2 ply. Excuus voor de onterechte aantijging in jouw richting.
GuidoB wrote:Voor de duidelijkheid: Turbo Dambase heeft met cijfermatige invoer ook autocapture, kijk maar naar het filmpje als je het programma niet hebt. Bij slagkeuze komt er een popup met de mogelijkheden. Je kunt met de pijltjestoetsen en enter een selectie maken.

De overige argumenten begrijp ik niet helemaal. Met cijfermatige invoer via Turbo Dambase heb ik toch ook een dambord in beeld? Dus als ik dat wil gebruiken (bij onleesbare notatie of notatiefouten), dan kan dat. Overigens is de snelheid er dan wel uit natuurlijk, maar dat zal ook gelden voor invoer via een touch screen. Waarom is velden aanraken minder monotoon dan de nummers intypen? Het is in beide gevallen steeds dezelfde beweging met je vinger.
Uit jouw posts begrijp ik dat je de hoge snelheid (relatief dan, de tablet is sneller :D ) haalt door alleen naar de notatie te kijken en die blind in te typen. Ik neem aan dat je de autocapture dan niet gebruikt, want dan moet je bij elke slag alsnog naar het scherm kijken om te zien of het een verplichte slag dan wel een keuzeslag is.

Idem voor de onleesbare notatie en fouten. Dat doorbreekt bij jou het ritme, terwijl de tablet-invoerder toch al naar het scherm kijkt. Daardoor is het werk op de tablet ook minder monotoon. Daarbij krijg je in elk geval nog een beeld van de partij. Jij ziet alleen maar nummertjes, en ik ben zo vrij om aan te nemen dat dat voor jou niet voldoende is om de partij te volgen.
GuidoB
Posts: 2325
Joined: Sun Sep 21, 2003 21:43

Re: Invoer van dampartijen

Post by GuidoB »

Jan Pieter wrote:Ik reageerde op een post van Guido en die had het over zetten van 2 ply. Excuus voor de onterechte aantijging in jouw richting.
Nogmaals: 60 zetten in 1 minuut 6 komt niet van mij, hooguit van Edwin al bedoelde hij dat niet. Waar je elke keer vandaan haalt dat ik dit van mij af komt, is me een raadsel. Het is begonnen met deze post: viewtopic.php?f=65&t=3310&start=71.
Jan Pieter wrote:
GuidoB wrote:Voor de duidelijkheid: Turbo Dambase heeft met cijfermatige invoer ook autocapture, kijk maar naar het filmpje als je het programma niet hebt. Bij slagkeuze komt er een popup met de mogelijkheden. Je kunt met de pijltjestoetsen en enter een selectie maken.

De overige argumenten begrijp ik niet helemaal. Met cijfermatige invoer via Turbo Dambase heb ik toch ook een dambord in beeld? Dus als ik dat wil gebruiken (bij onleesbare notatie of notatiefouten), dan kan dat. Overigens is de snelheid er dan wel uit natuurlijk, maar dat zal ook gelden voor invoer via een touch screen. Waarom is velden aanraken minder monotoon dan de nummers intypen? Het is in beide gevallen steeds dezelfde beweging met je vinger.
Uit jouw posts begrijp ik dat je de hoge snelheid (relatief dan, de tablet is sneller :D ) haalt door alleen naar de notatie te kijken en die blind in te typen. Ik neem aan dat je de autocapture dan niet gebruikt, want dan moet je bij elke slag alsnog naar het scherm kijken om te zien of het een verplichte slag dan wel een keuzeslag is.

Idem voor de onleesbare notatie en fouten. Dat doorbreekt bij jou het ritme, terwijl de tablet-invoerder toch al naar het scherm kijkt. Daardoor is het werk op de tablet ook minder monotoon. Daarbij krijg je in elk geval nog een beeld van de partij. Jij ziet alleen maar nummertjes, en ik ben zo vrij om aan te nemen dat dat voor jou niet voldoende is om de partij te volgen.
Je zit er helemaal naast, heb je de video wel bekeken? Ik doe precies hetzelfde als Edwin. Dus met autocapture. Ik kijk niet naar het scherm. Bij een slagkeuze geeft Turbo Dambase een piepje (een andere dan bij een foutieve zet). Met een beetje ervaring weet je wat de volgorde van de keuzes is (bij zwart grootste eerst, bij wit kleinste eerst), dus kun je de keuze maken zonder naar het scherm te kijken.

En waarom zou ik een partij (moeten) volgen tijdens het invoeren? Om goed te begrijpen wat er gebeurt, heb ik veel meer tijd nodig dan de 2 minuten die het invoeren duurt.

Waar is jouw video trouwens?
Last edited by GuidoB on Thu Sep 08, 2011 21:46, edited 1 time in total.
User avatar
Jan Pieter
Posts: 2432
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Re: Invoer van dampartijen

Post by Jan Pieter »

GuidoB wrote:Nogmaals: 60 zetten in 1 minuut 6 komt niet van mij, hooguit van Edwin al bedoelde hij dat niet. Waar je elke keer vandaan haalt dat ik dit van mij af komt, is me een raadsel.
Wat denk je van de volgende quote:
GuidoB wrote:Hoe snel voer jij met je tablet PC door aanwijzing de zetten van een partij van 60 zetten in vanaf een papier met de notatie? Edwin zit op 1 minuut en 6 seconden, wat ik overigens best rap vind.
GuidoB wrote:En waarom zou ik een partij (moeten) volgen tijdens het invoeren? Om goed te begrijpen wat er gebeurt, heb ik veel meer tijd nodig dan de 2 minuten die het invoeren duurt.
Je hoeft een partij niet te volgen. Ik merk alleen maar op dat het invoerwerk wat minder monotoon is, wanneer het wel gebeurt. En in 2 minuten krijg je natuurlijk geen diepgaand beeld van een partij, maar het verschil tussen een partie-bonnard en een hakpartij valt echt wel op.
GuidoB
Posts: 2325
Joined: Sun Sep 21, 2003 21:43

Re: Invoer van dampartijen

Post by GuidoB »

Jan Pieter wrote:
GuidoB wrote:Nogmaals: 60 zetten in 1 minuut 6 komt niet van mij, hooguit van Edwin al bedoelde hij dat niet. Waar je elke keer vandaan haalt dat ik dit van mij af komt, is me een raadsel.
Wat denk je van de volgende quote:
GuidoB wrote:Hoe snel voer jij met je tablet PC door aanwijzing de zetten van een partij van 60 zetten in vanaf een papier met de notatie? Edwin zit op 1 minuut en 6 seconden, wat ik overigens best rap vind.
Ik denk dat ik reageer op de post van Edwin. Dat lijkt me toch niet heel moeilijk te begrijpen gezien de volgorde van posten. Net als jij heb ik Edwin verkeerd begrepen, meer is er niet aan de hand geweest. Edwin is niet veel sneller dan ik, we zijn ongeveer even snel.

Waar is jouw video trouwens?
GuidoB
Posts: 2325
Joined: Sun Sep 21, 2003 21:43

Re: Invoer van dampartijen

Post by GuidoB »

@Offtopic: iemand de aardbeving nog gevoeld? Het epicentrum van het dammen in Nederland ligt toch in Gelderland.
User avatar
Jan Pieter
Posts: 2432
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Re: Invoer van dampartijen

Post by Jan Pieter »

GuidoB wrote:Ik denk dat ik reageer op de post van Edwin. Dat lijkt me toch niet heel moeilijk te begrijpen gezien de volgorde van posten.
Zoals gezegd, de post van Edwin heb ik gemist. Ik zag jouw post en daar reageerde ik op. Vervolgens reageerde jij met de verwijzing naar Edwin. Dat dat terugsloeg op een eerdere post is mij ontgaan. Jij was mijn bron, of je het leuk vindt of niet.
Waar is jouw video trouwens?
Daar heb ik aan gedacht, maar het zou weinig bewijzen. Ik heb even getest, en de eerste 20 zetten (40 ply) van een mij bekende opening kan ik invoeren in ongeveer 20 seconden. Een partij van 60 zetten moet dus, mits goed in het hoofd gestampt, in een minuut kunnen. Over de invoersnelheid in de praktijk zou dat echter niets zeggen.
Post Reply