World Draughts Forum

Schitterend. In vijf dagen weer zo’n 100 posts erbij. De remisekoorts is weer toegeslagen.
Flink wat statistische gegevens. Nog nauwkeuriger zouden ze worden als de damratingdatabase van de KNDB (Jan Masselink) hiervoor geraadpleegd zou worden. Misschien dat de nieuwe ICT-commissie daar een aanzet toe kan geven. Een jaarlijks overzicht van trends en resultaten zou nooit weg zijn.

Ik pak mijn eigen statistiek nog even op. De resultaten op de vraag:
Wat vinden jullie een acceptabel winstpercentage tussen topspelers?


NK Topspelers
Piet Bouma 66% 66%
Hanco Elenbaas 8.88% 8.88%
Eric van Dusseldorp 40%
Ben Anoniem 30% 30%
Jan Pieter 33% 33%
Kosmos 50% 50%
Koops 40% 33%
Mark Hees 35% 35%
Bert Zwart 70% 45%
Arjen de Mooij 50% 50%
Jaap van Galen 100% 100%
Dieter 35% 35%
Wieger Wesselink 30% 30%

13 581% 441%

Gemiddeld 45.22% 33.92%

(potverdikkie, reageert hij niet op een tabel in Word?)


· Ik vraag me overigens af of Arjen niet 100% bedoelde.

Ik heb maar twee klassen ingevoerd. Een aantal respondenten bleek het NK als uitgangspunt te nemen, terwijl anderen juist het winstpercentage tussen (wereld?)toppers bedoelden. Dit laatste percentage heb ik dan ook maar voor een NK ingevuld. Dat zal men mij nooit kwalijk nemen, het zal hoogstens het gewenste percentage in het NK wat naar beneden gedrukt hebben.

Wat zijn mijn conclusies uit deze volstrekt niet representatieve steekproef:

Het gemiddelde percentage van ruim 45% bij het NK ligt flink boven het gemiddelde van de laatste 15 NK’s (33%).

Het genoemde gemiddelde percentage tussen topspelers van bijna 34% ligt veel hoger dan de statistiek van Koops (1500 rating: 13%).

Wij zullen dan wel als randvoorwaarde moeten stellen (heb ik dus vooraf niet gedaan) dat topspelers een rating boven de 1500 moeten hebben, wil mijn conclusie gerechtvaardigd zijn. (rating 1450 en 1400: 31% en 36%). Dus jongens: zijn topspelers, spelers met een rating boven de 1500?? Of was 1500 een gemiddelde? Echte statistiek, het gaat mijn pet te boven.

En dan mijn gewaagde conclusie(s):

3-0 levert te weinig op om tot 45% te komen (twee NK’s 37%, bron Eric van Dusseldorp)

Delfts levert te weinig op om tot 45% te komen en heeft in huidige puntenwaardering geen draagvlak (gemiddeld is in de topgroep het winstpercentage 55%, maar is het niveau en belang te vergelijken? De echte Delftse puntenoverwinning was er maar mondjesmaat).

Versneld dammen levert m.i. ook te weinig op. Helaas geen bewijs. Ik heb me rot gezocht naar de scoretabel van het WK rapid 1999, het enige toernooi dat een representatief percentage zou kunnen opleveren.
En wat lees ik in Het Damspel: “voor de scoretabellen verwijzen wij u naar de KNDB-site: kndb.nl.� Ai, verwijzen naar een zo vluchtig medium als Internet. Levensgevaarlijk. Ik kan ze op de KNDB-site niet meer vinden. Wie, heeft ze nog en kan me het winstpercentage verstrekken?

Demotiedammen. Momenteel is het beslissingpercentage toch wat te hoog.

Nee, mijn eindconclusie is dat op grond van deze steekproef we het te lage winstpercentage met een combinatie van maatregelen moeten aanpakken. Mijn mening daarover wil ik graag bij het topic “SB en proloog Poll� verder ventileren.
Immers, als aanvullende doelstelling in mijn eerste post bij deze topic had ik ook nog een opmerking over het gelijk eindigen bij het NK Eigenlijk om te komen tot een totaalaanpak.
Die Kosmos, die ging gelijk maar weer oplossingsgericht te werk en maaide al weer flink wat gras weg.

En hoe krijgen we nu een steekproef representatief? 7000 in plaats van 13 (wilden er echt niet meer lezers reageren?). Tja, dat is een taak van de KNDB.
Een onbevoor(oor)deelde (is dit het juiste woord?) enquête onder alle dammers lijkt mij, na deze opnieuw aanwakkerende discussie over het (vermeende?) hoge remisepercentage op zijn plaats. Niet gelijk oplossingsgericht, maar waar willen we naar toe.
En dat is niet alleen een zaak van topspelers. Ikzelf, als toeschouwer en liefhebber, wil ook aan mijn trekken komen.
De oplossing moet dan maar later komen (al neem ik graag een voorschotje daarop).
En statistische gegevens? Trends? De KNDB heeft ze (ratingdambase) en zou ze alleen maar moeten uitwerken.

Ja hoor er is weer een remise topic en daar is Piet ook weer..... [img]images/smilies/icon_cool.gif[/img]

Bert Zwart wrote:Mijn mening is dat je statistiek pas moet gebruiken wanneer het gezond verstand tekort schiet.

Je hoeft weinig verstand van statistiek te hebben om te begrijpen dat het remisepercentage in en match Georgiev - Tsjizjov groter is dan in een match tussen Mark Hees en Henk Fokkink.

Ja, en ook in een match Mark Hees - Tsjizjov..... [img]images/smilies/icon_wink.gif[/img] Overigens wel eens een leuke partij tegen Schwarzman gespeeld. In de provinciale eerste klasse, toen hij meedeed voor Zwartsluis. Was één van de weinige tegenstanders van Schwarzman die tijdens de partij rustig rond kon lopen in de bedenktijd van Schwarzman.

De uitslag laat zich overigens wel raden, natuurlijk....

Zijn er genoeg sponsors voor een match Hees-Fokkink? Of werkt dat alleen maar als ik anoniem mee ga doen? [img]images/smilies/icon_lol.gif[/img]

Misschien winkelketen Scheer & Foppen zou het willen sponceren onder de slogan "Scheer & Foppen, Hees & Fokkink - altijd resultaat!"

Piet Bouma wrote:Versneld dammen levert m.i. ook te weinig op. Helaas geen bewijs. Ik heb me rot gezocht naar de scoretabel van het WK rapid 1999, het enige toernooi dat een representatief percentage zou kunnen opleveren.
En wat lees ik in Het Damspel: “voor de scoretabellen verwijzen wij u naar de KNDB-site: kndb.nl.� Ai, verwijzen naar een zo vluchtig medium als Internet. Levensgevaarlijk. Ik kan ze op de KNDB-site niet meer vinden. Wie, heeft ze nog en kan me het winstpercentage verstrekken?

Komt ie:

Georgiev 5+ 17= 0-
Schwarzman 5+ 16= 1-
Baljakin 4+ 18= 0-
Tsjizjow 3+ 18= 1-
Wiersma 3+ 18= 1-
Valneris 2 + 19= 1-
Koifman 3+ 16= 3-
Ba 3+ 15= 4-
Cerc 2+ 17= 3-
Gantwarg 2+ 15= 5-
Scholma 2+ 14= 6-
Samb 1+ 11= 10-

Als ik het goed heb uitgerekend is het winstpercentage 26,5 %

Piet Bouma wrote:...

· Ik vraag me overigens af of Arjen niet 100% bedoelde.

...

Zeker Piet... ik haalde deze (overigens briljante uitspraak) uit een rondebulletin van het Paastoernooi (vandaar dat ik verwachtte dat JP hem wel zou herkennnen. Hierin vertelt de schrijver (ik denk Gerrit Tigchelaar) dat hij in de bus zit waar twee personen een gesprek voeren. De een vraagt aan de ander: als nou twee even goede voetbalteams tegen elkaar spelen, wat is dan de kans dat een van beide wint. Hierop antwoorde de andere: "nou,..., als de een wint, dan verliest de ander, dus 50 %" [img]images/smilies/icon_confused.gif[/img]

Over uitspraken gesproken,even ter illustratie van de remisemarge, gisteravond bij mij op de club Hans Tangelder tegen EJ van Reenen. Hans: "ik ga vanavond remise spelen". EJ: "en als ik dat nou niet wil?" Hans: "Tsja... dan kun je ook nog opgeven" [img]images/smilies/icon_wink.gif[/img]

Jammer was wel dat Hans 10 zetten later een Partie-Bonnard op het bord toverde.

Arjen de Mooij wrote:

Piet Bouma wrote:...

· Ik vraag me overigens af of Arjen niet 100% bedoelde.

...

Zeker Piet... ik haalde deze (overigens briljante uitspraak) uit een rondebulletin van het Paastoernooi (vandaar dat ik verwachtte dat JP hem wel zou herkennnen. Hierin vertelt de schrijver (ik denk Gerrit Tigchelaar) dat hij in de bus zit waar twee personen een gesprek voeren. De een vraagt aan de ander: als nou twee even goede voetbalteams tegen elkaar spelen, wat is dan de kans dat een van beide wint. Hierop antwoorde de andere: "nou,..., als de een wint, dan verliest de ander, dus 50 %" [img]images/smilies/icon_confused.gif[/img]

Over uitspraken gesproken,even ter illustratie van de remisemarge, gisteravond bij mij op de club Hans Tangelder tegen EJ van Reenen. Hans: "ik ga vanavond remise spelen". EJ: "en als ik dat nou niet wil?" Hans: "Tsja... dan kun je ook nog opgeven" [img]images/smilies/icon_wink.gif[/img]

Jammer was wel dat Hans 10 zetten later een Partie-Bonnard op het bord toverde.

Ik neem aan dat de partij desondanks remise werd?

Arjen de Mooij wrote:Zeker Piet... ik haalde deze (overigens briljante uitspraak) uit een rondebulletin van het Paastoernooi (vandaar dat ik verwachtte dat JP hem wel zou herkennnen. Hierin vertelt de schrijver (ik denk Gerrit Tigchelaar) dat hij in de bus zit waar twee personen een gesprek voeren. De een vraagt aan de ander: als nou twee even goede voetbalteams tegen elkaar spelen, wat is dan de kans dat een van beide wint. Hierop antwoorde de andere: "nou,..., als de een wint, dan verliest de ander, dus 50 %"

Ik had er overheen gelezen, er wordt op dit moment ook zoveel geschreven op dit forum. Ik weet niet of ik de tekst anders herkend zou hebben. 't Is in elk geval wonderbaarlijk dat jij je deze uitspraak uit 1997 (!) nog herinnert. De preciese tekst luidt:

Gisteren, in de tram, hoorde ik een pubermeisje vragen: "Als twee voetbalteams even sterk zijn, hoe groot is dan de kans op een gelijkspel?" Een oudere vrouw antwoordde: "Als de één wint, dan verliest de ander, dus ik denk 50%." Bij zoveel onzin lag ik geluidloos in een stuip, maar mijn gedachten gingen wel uit naar de damsport. Als twee dammers niet even sterk zijn, hoe groot is dan de kans op remise? Veel te groot, zeker wanneer overleven tot kunst verheven wordt, zoals in het NK. Gelukkig is het Paastoernooi geen NK. Ondanks loting op sterkte ontaardde minder dan de helft van de partijen in een puntendeling. Het open vizier waarmee men elkander tegemoet treedt in de krochten van 'De Twee Klaveren' staat borg voor beslissingen.

Net alsof de remiseproblematiek al wat langer speelt dan vandaag.

Ik las de rubrieken altijd (nou ja altijd, die twee jaar dat ik ze nog mee heb gemaakt) met veel plezier. Jammer dat het niet meer mogelijk was deze traditie in ere te houden.

Arjen de Mooij wrote:Ik las de rubrieken altijd (nou ja altijd, die twee jaar dat ik ze nog mee heb gemaakt) met veel plezier. Jammer dat het niet meer mogelijk was deze traditie in ere te houden.

Helemaal mee eens. Toch blijft het één van de leukste toernooien van Nederland.

Rein Halbersma wrote:Als je zo'n analyse statistisch verantwoord wilt doen, dan zou je alle 1365 partijen uit de afgelopen 15 NK's moeten pakken, en dan een model schatten waarmee je de uitslag (winst, remise, verlies) verklaart uit de ratings van de tegenstander, het jaar waarin het toernooi gespeeld werd en eventueel of er 2 of 3 punten voor de overwinning waren.

Je kunt dan netjes toetsen of er a) een neergaande lijn is, b) of er een verband is met speelsterke, en c) of de 3-puntentelling effect heeft gehad.

Wie kan mij een (Excel, tekst) bestandje sturen met daarin de uitslagen, witspeler, zwartspeler, jaar uit de laatste 15 NK's? Gewoon een uitdraai uit TurboDambase of zo. Ratings vanaf 1994 heb ik nog uit de programmaboekjes van de KNDB clubcompetite. Dan wil ik wel zo'n model schatten.

Rein

Op de site van de KNDB staan via [clubspelers] [archief] alle uitslagen van 1911 tot en met 2000 in een PDF bestand.
Helaas zijn de uitslagen van de laatste vier jaar nog niet toegevoegd. Wie weet waar je die kunt vinden?

Ik ben benieuwd wat je resultaten zullen zijn.

Mark Hees wrote:

Kosmos wrote:Jan Pieter: 33%
Piet Bouma: 66%
Hanco Elenbaas: 8,88%
Ben Anoniem: 30%
Eric van Dusseldorp: 40% (NK's of WK's dus niet echt topspelers??)
Kosmos > 50% we moeten meer beslissingen hebben dan bij schaken!

Mark Hees: tussen de 30 en 40%

Ben er wel laat met een reactie hierop (of er is veel gereageerd de afgelopen tijd), maar ik vraag mij af hoe belangrijk een percentage is. Zoals Bert al aangaf dient statistiek alleen gebruikt te worden als het gezond verstand tekort schiet. Want waarom moet per se een percentage partijen in remise eindigen? Als men een verandering vindt die iedereen tevreden stelt (in een ideale wereld), is het dan niet belangrijker dát er beslissingen vallen in plaats van een exact percentage van hoeveel partijen in remise eindigen?

Ik denk dat het enige dat velen onder ons willen is dat als je naar de laatste ronde van een toernooi kijkt, dat het weer spannend is. En dus niet de sneldambarrages na afloop.

Als demotie bevredigend blijkt en er komt een remisepercentage tussen topgrootmeesters van 100% uit vind ik het prima. Als het 20% is ook. Ã?ls er maar beslissingen vallen op cruciale momenten.

Mark Hees wrote:

Arjen de Mooij wrote:Ik las de rubrieken altijd (nou ja altijd, die twee jaar dat ik ze nog mee heb gemaakt) met veel plezier. Jammer dat het niet meer mogelijk was deze traditie in ere te houden.

Helemaal mee eens. Toch blijft het één van de leukste toernooien van Nederland.

Dat zegt niet zoveel, aangezien er maar zes toernooien (paas, den haag, bunschoten, nijmegen, zeeland, brunssum) in Nederland zijn. Ik ga voor een van de leukste toernooien sec.

[quote="Jaap van Galen]
Op de site van de KNDB staan via [clubspelers] [archief] alle uitslagen van 1911 tot en met 2000 in een PDF bestand.
Helaas zijn de uitslagen van de laatste vier jaar nog niet toegevoegd. Wie weet waar je die kunt vinden?

Ik ben benieuwd wat je resultaten zullen zijn.[/quote]

Ja die PDF bestanden ken ik, maar ik ga ze natuurlijk niet allemaal met de hand invoeren als ze net zo snel in TurboDambase uit te printen zijn. Helaas heb ik dat programma niet, dus als iemand de uitslagen van de laatste 15 NK partijen zou willen uitprinten & naar mij zou willen mailen? (rhalbersma@yahoo.co.uk)

Arjen de Mooij wrote:

Mark Hees wrote:

Arjen de Mooij wrote:Ik las de rubrieken altijd (nou ja altijd, die twee jaar dat ik ze nog mee heb gemaakt) met veel plezier. Jammer dat het niet meer mogelijk was deze traditie in ere te houden.

Helemaal mee eens. Toch blijft het één van de leukste toernooien van Nederland.

Dat zegt niet zoveel, aangezien er maar zes toernooien (paas, den haag, bunschoten, nijmegen, zeeland, brunssum) in Nederland zijn. Ik ga voor een van de leukste toernooien sec.

Amersfoort, Delft , Bijlmer, Deventer. Dat zijn er al 10...