World Draughts Forum

Piet Bouma wrote: Misschien wordt het tijd voor een 'Poll' Ik ben maar een 'newbie' op een forum en weet niet hoe dat precies werkt. Misschien dat iemand anders dat voor elkaar kan boksen?

Gewenste winstpercentages
Jan Pieter: 33%
Piet Bouma: 66%
Hanco Elenbaas: 8,88%
Ben Anoniem: 30%
Eric van Dusseldorp: 40% (NK's of WK's dus niet echt topspelers??)
Kosmos: minimaal 50% en in ieder geval meer dan bij de schakers.
Lambert Jan Koops 40%, 33% in match tussen toppers
Mark Hees: tussen de 30% en 40%
Arjen de Mooij: 50%
Bert Zwart: 70% in NK en Russisch kampioenschap, match top 10 40/50%
Jaap van Galen: 100%

Jongens, ik ben echt wel nieuwsgierig hoe iedereen hierover denkt!

Ik zou wel tevreden zijn als in partijen tussen wereldtoppers de kans op beslissingen rond de 50% komt te liggen. Zelfs als een van de twee echt niet wil verliezen, dan zou de kans op een beslissing nog steeds minstens 30% moeten zijn.

Mark Hees wrote:

Koops wrote:
Je negeert de dalende trend van de NK-beslissingspercentages en je rond percentages als 24,2 procent voor het gemak af naar 30.

Ik heb het hele lijstje maar effe opgehaald:

1990: 36,3%
1991: 30,8%
1992: 38,5%
1993: 41,0%
1994: 30,8%
1995: 25,3%
1996: 32,1%
1997: 24,2%
1998: 37,4%
1999: 30,8%
2000: 30,8%
2001 : 24,2%
2002 : 33,0%
2003 : 41,8%.
2004: 36,3%

in 14 jaar tijd komen welgeteld 3 jaren onder de 30 uit. (1995, 1997, 2001). Dan vind ik dat je kunt stellen dat het % de laatste 14 jaar grotendeels tussen de 30 en 40 % ligt.

En waar haal de de dalende trend vandaan??? 2002, 2003 en 2004 waren hoger dan de 7 jaar daarvoor, m.u.v. 1998.

En 2003 gaf zelfs het hoogste % beslissingen in de afgelopen 14 jaar te zien.

Geweldige statistiek, dit vooral die laatste opmerking. Heb je wel eens gehoord van uitschieters?

Als we ons fixeren op de laatste 15 jaar is de dalende trend misschien minder duidelijk dan over het geheel. Maar zelfs als je op basis hiervan een grafiekje uitzet in Excel moet je toch tot de trendlijn y = -0,0443x + 33,241 kunnen komen. Let op het minteken. Als we verder teruggaan wordt de daling duidelijker.

Er is een duidelijke relatie tussen de hoogte van de rating en het remisepercentage bij partijen tussen gelijkwaardige spelers. Er is ook een duidelijke stijgende trend te zien in de rating van de winnaars van het NK. Moet ik het plaatje uittekenen?
Uitschieters in het NK ontstaan vermoedelijk doordat de spreiding in de rating van de deelnemers in die jaren relatief groot was, wat resulteert in een of twee spelers die heel veel verliezen.

Koops wrote:Er is een duidelijke relatie tussen de hoogte van de rating en het remisepercentage bij partijen tussen gelijkwaardige spelers. Er is ook een duidelijke stijgende trend te zien in de rating van de winnaars van het NK. Moet ik het plaatje uittekenen?

Ja, graag.

Koops wrote:Geweldige statistiek, dit vooral die laatste opmerking.

Als ik iets over statistiek wil weten, klop ik ook zeker niet bij jou aan Koops. Kun je mijn onderstaande vraag nog beantwoorden?

Eric Sanders wrote:

Koops wrote:Als er echter een partij wordt gespeeld tussen 2 spelers met een rating van boven de 1500 is dit statistisch 3 van de 20, maar in de praktijk blijkt het zelfs nog meer te zijn.

Waar haal jij je statistieken vandaan als ze niet uit de praktijk komen?

Jan Pieter wrote:

Eric Sanders wrote:Als je de toernooivorm al niet vindt kloppen, dan doet de puntentelling er in het geheel niet toe.

Daar sla je de spijker op z'n kop. Het zwitsers systeem deugt in essentie niet, en of je nu 2 of 3 punten voor een overwinning geeft, het blijft altijd oneerlijk (waarmee ik overigens niets over de aantrekkelijkheid van deze toernooivorm zeg).
Bij een rond toernooi is het precies andersom. Dat deugt in essentie wel, en of je nu 2, 3 of 10 punten voor een overwinning geeft, het blijft altijd eerlijk.

Daarom gaat jouw argument tegen de 3 punten ook mank. Je gaat er daarbij vanuit dat 3 punten in het zwitsers wel op bezwaren stuit en 2 punten niet, maar zo is het niet. Wat voor beloning je ook kiest voor een overwinning, er zijn in het zwitsers altijd situaties die onbevredigend overkomen. Je kunt dus niet zeggen: 'in het zwitsers is alleen x punten rechtvaardig, dus moet het ook x zijn in een rond toernooi'. Geen enkele score is in het zwitsers rechtvaardig.

Schaakstatisticus Jeff Sonas doet op http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=260 een grondige poging om tot een optimaal systeem te komen. Hij analyseert 13000(!) combinaties van rondtoernooien, Zwitsers en Knock-out.

However, the Swiss tournament is not some magical solution that should be used anywhere; it is very easy to use it poorly. The Swiss only works well if the highest-rated players bypass it and automatically become Candidates. Thus the Swiss is best viewed as a super-inclusive way to sort through the rabble and find the rare player who is extremely under-rated (literally) and actually very strong.

Sonas' resultaten zijn waarschijnlijk niet zonder meer toepasbaar op het dammen, maar een soortgelijke analyse zou heel waardevol kunnen zijn.

Eric Sanders wrote:

Koops wrote:Geweldige statistiek, dit vooral die laatste opmerking.

Als ik iets over statistiek wil weten, klop ik ook zeker niet bij jou aan Koops. Kun je mijn onderstaande vraag nog beantwoorden?

Eric Sanders wrote:

Koops wrote:Als er echter een partij wordt gespeeld tussen 2 spelers met een rating van boven de 1500 is dit statistisch 3 van de 20, maar in de praktijk blijkt het zelfs nog meer te zijn.

Waar haal jij je statistieken vandaan als ze niet uit de praktijk komen?

Ik heb het over de trendlijn als ik het heb over het statistische resultaat. Ik vermoed echter dat er een breuklijn in zit boven een bepaald niveau.

Koops wrote:

Eric Sanders wrote:

Koops wrote:Als er echter een partij wordt gespeeld tussen 2 spelers met een rating van boven de 1500 is dit statistisch 3 van de 20, maar in de praktijk blijkt het zelfs nog meer te zijn.

Waar haal jij je statistieken vandaan als ze niet uit de praktijk komen?

Ik heb het over de trendlijn als ik het heb over het statistische resultaat. Ik vermoed echter dat er een breuklijn in zit boven een bepaald niveau.

Dan moet je het gebruik van je statistieken aanpassen.
Statistieken spreken altijd de waarheid over de praktijk (daar komen ze namelijk vandaan). Het is creatief gebruik van statistieken waarmee je enorm kunt liegen.

Koops wrote:

Mark Hees wrote:

Koops wrote:
Je negeert de dalende trend van de NK-beslissingspercentages en je rond percentages als 24,2 procent voor het gemak af naar 30.

Ik heb het hele lijstje maar effe opgehaald:

1990: 36,3%
1991: 30,8%
1992: 38,5%
1993: 41,0%
1994: 30,8%
1995: 25,3%
1996: 32,1%
1997: 24,2%
1998: 37,4%
1999: 30,8%
2000: 30,8%
2001 : 24,2%
2002 : 33,0%
2003 : 41,8%.
2004: 36,3%

in 14 jaar tijd komen welgeteld 3 jaren onder de 30 uit. (1995, 1997, 2001). Dan vind ik dat je kunt stellen dat het % de laatste 14 jaar grotendeels tussen de 30 en 40 % ligt.

En waar haal de de dalende trend vandaan??? 2002, 2003 en 2004 waren hoger dan de 7 jaar daarvoor, m.u.v. 1998.

En 2003 gaf zelfs het hoogste % beslissingen in de afgelopen 14 jaar te zien.

Geweldige statistiek, dit vooral die laatste opmerking. Heb je wel eens gehoord van uitschieters?

Als we ons fixeren op de laatste 15 jaar is de dalende trend misschien minder duidelijk dan over het geheel. Maar zelfs als je op basis hiervan een grafiekje uitzet in Excel moet je toch tot de trendlijn y = -0,0443x + 33,241 kunnen komen. Let op het minteken. Als we verder teruggaan wordt de daling duidelijker.

Er is een duidelijke relatie tussen de hoogte van de rating en het remisepercentage bij partijen tussen gelijkwaardige spelers. Er is ook een duidelijke stijgende trend te zien in de rating van de winnaars van het NK. Moet ik het plaatje uittekenen?
Uitschieters in het NK ontstaan vermoedelijk doordat de spreiding in de rating van de deelnemers in die jaren relatief groot was, wat resulteert in een of twee spelers die heel veel verliezen.

Nu krijg je een lijst van 15 jaar en nu ga je de gegevens weer in twijfel trekken of gaan we niet ver genoeg terug. Wat wil je eigenlijk Koops. Het is duidelijk dat je niet tevreden bent met het huidige percentage en anderen zoals Mark en ik wel. Nou dat weten we dan. Probeer vervolgens niet door allerlei aannames en veronderstellingen toch weer iets anders uit gegevens te halen.
Wie wil de lijst uitwerken tot bijvoorbeeld 50 jaar, ik ben er zeker van dat ook over die periode er gesproken kan worden over een winst percentage van tussen de 30 en 40 % met heus hier of daar wel eens een uitschieter.

p.s. 2001 was dus ook een uitschieter maar dan in de andere richting.
krijg ik nu achteraf misschien toch nog gelijk of is dat te moeilijk om toe te geven?

Dieter wrote:

Koops wrote:

Mark Hees wrote: Ik heb het hele lijstje maar effe opgehaald:

1990: 36,3%
1991: 30,8%
1992: 38,5%
1993: 41,0%
1994: 30,8%
1995: 25,3%
1996: 32,1%
1997: 24,2%
1998: 37,4%
1999: 30,8%
2000: 30,8%
2001 : 24,2%
2002 : 33,0%
2003 : 41,8%.
2004: 36,3%

in 14 jaar tijd komen welgeteld 3 jaren onder de 30 uit. (1995, 1997, 2001). Dan vind ik dat je kunt stellen dat het % de laatste 14 jaar grotendeels tussen de 30 en 40 % ligt.

En waar haal de de dalende trend vandaan??? 2002, 2003 en 2004 waren hoger dan de 7 jaar daarvoor, m.u.v. 1998.

En 2003 gaf zelfs het hoogste % beslissingen in de afgelopen 14 jaar te zien.

Geweldige statistiek, dit vooral die laatste opmerking. Heb je wel eens gehoord van uitschieters?

Als we ons fixeren op de laatste 15 jaar is de dalende trend misschien minder duidelijk dan over het geheel. Maar zelfs als je op basis hiervan een grafiekje uitzet in Excel moet je toch tot de trendlijn y = -0,0443x + 33,241 kunnen komen. Let op het minteken. Als we verder teruggaan wordt de daling duidelijker.

Er is een duidelijke relatie tussen de hoogte van de rating en het remisepercentage bij partijen tussen gelijkwaardige spelers. Er is ook een duidelijke stijgende trend te zien in de rating van de winnaars van het NK. Moet ik het plaatje uittekenen?
Uitschieters in het NK ontstaan vermoedelijk doordat de spreiding in de rating van de deelnemers in die jaren relatief groot was, wat resulteert in een of twee spelers die heel veel verliezen.

Nu krijg je een lijst van 15 jaar en nu ga je de gegevens weer in twijfel trekken of gaan we niet ver genoeg terug. Wat wil je eigenlijk Koops. Het is duidelijk dat je niet tevreden bent met het huidige percentage en anderen zoals Mark en ik wel. Nou dat weten we dan. Probeer vervolgens niet door allerlei aannames en veronderstellingen toch weer iets anders uit gegevens te halen.
Wie wil de lijst uitwerken tot bijvoorbeeld 50 jaar, ik ben er zeker van dat ook over die periode er gesproken kan worden over een winst percentage van tussen de 30 en 40 % met heus hier of daar wel eens een uitschieter.

Het gaat om de trend.

Dieter wrote:Wie wil de lijst uitwerken tot bijvoorbeeld 50 jaar, ik ben er zeker van dat ook over die periode er gesproken kan worden over een winst percentage van tussen de 30 en 40 % met heus hier of daar wel eens een uitschieter.

Jaap van Galen heeft die lijst al eens op het DamWeb forum geplaatst.

Jaap van Galen wrote:Voor een ieder die zich wel geroepen voelt om statistische uitspraken te doen, hierbij alle winstpercentages op NK's vanaf 1911. Een goede indruk van de ontwikkeling van het winstpercentage geeft dit rijtje in elk geval wel.

1911 73,3% 1931 28,9% 1951 45,5%
1912 - 1932 50,0% 1952 37,9%
1913 83,3% 1933 44,4% 1953 47,3%
1914 - 1934 46,7% 1954 52,7%
1915 - 1935 48,9% 1955 44,9%
1916 83,3% 1936 42,4% 1956 41,9%
1917 - 1937 47,0% 1957 43,3%
1918 - 1938 43,9% 1958 45,7%
1919 71,1% 1939 53,8% 1959 50,5%
1920 48,9% 1940 43,9% 1960 40,0%
1921 46,4% 1941 61,1% 1961 53,8%
1922 66,7% 1942 62,2% 1962 47,3%
1923 60,0% 1943 52,7% 1963 46,2%
1924 60,6% 1944 57,1% 1964 41,7%
1925 42,9% 1945 - 1965 46,2%
1926 57,1% 1946 43,9% 1966 46,2%
1927 47,1% 1947 - 1967 56,0%
1928 - 1948 48,4% 1968 57,6%
1929 36,8% 1949 50,5% 1969 47,0%
1930 45,5% 1950 33,3% 1970 42,4%

1971 40,9% 1991 30,8%
1972 39,4% 1992 38,5%
1973 56,0% 1993 41,0%
1974 51,5% 1994 30,8%
1975 59,1% 1995 25,3%
1976 39,4% 1996 32,1%
1977 60,6% 1997 24,2%
1978 48,5% 1998 37,4%
1979 50,5% 1999 30,8%
1980 37,9% 2000 30,8%
1981 50,0% 2001 24,2%
1982 47,0% 2002 33,0%
1983 50,0% 2003 41,8%
1984 40,9%
1985 47,0%
1986 39,4%
1987 25,8%
1988 36,3%
1989 41,8%
1990 36,3%

Als Koops dat nou even in zijn Excel gooit (volgens mij heeft hij toch tijd zat), dan zal er beslist een dalende trend uitkomen met een minnetje in de trendlijnformule.

Koops wrote:

Dieter wrote:

Koops wrote: Geweldige statistiek, dit vooral die laatste opmerking. Heb je wel eens gehoord van uitschieters?

Als we ons fixeren op de laatste 15 jaar is de dalende trend misschien minder duidelijk dan over het geheel. Maar zelfs als je op basis hiervan een grafiekje uitzet in Excel moet je toch tot de trendlijn y = -0,0443x + 33,241 kunnen komen. Let op het minteken. Als we verder teruggaan wordt de daling duidelijker.

Er is een duidelijke relatie tussen de hoogte van de rating en het remisepercentage bij partijen tussen gelijkwaardige spelers. Er is ook een duidelijke stijgende trend te zien in de rating van de winnaars van het NK. Moet ik het plaatje uittekenen?
Uitschieters in het NK ontstaan vermoedelijk doordat de spreiding in de rating van de deelnemers in die jaren relatief groot was, wat resulteert in een of twee spelers die heel veel verliezen.

Nu krijg je een lijst van 15 jaar en nu ga je de gegevens weer in twijfel trekken of gaan we niet ver genoeg terug. Wat wil je eigenlijk Koops. Het is duidelijk dat je niet tevreden bent met het huidige percentage en anderen zoals Mark en ik wel. Nou dat weten we dan. Probeer vervolgens niet door allerlei aannames en veronderstellingen toch weer iets anders uit gegevens te halen.
Wie wil de lijst uitwerken tot bijvoorbeeld 50 jaar, ik ben er zeker van dat ook over die periode er gesproken kan worden over een winst percentage van tussen de 30 en 40 % met heus hier of daar wel eens een uitschieter.

Het gaat om de trend.

pffff. 2002 en 2003 en 2004 hoger dan de 7 jaar daarvoor. Trend genoeg voor je?

Jan Pieter wrote:

Koops wrote:Er is een duidelijke relatie tussen de hoogte van de rating en het remisepercentage bij partijen tussen gelijkwaardige spelers. Er is ook een duidelijke stijgende trend te zien in de rating van de winnaars van het NK. Moet ik het plaatje uittekenen?

Ja, graag.

In bovenstaande grafiek zien we de toename van de rating van de Nederlands Kampioen. Het begint in 1911 en loopt door tot 1975. De gegevens zijn afkomstig van een artikel uit HND door G. Bakker. Verkijk je a.u.b. niet op de absolute getallen, die zijn van het Utrecht-systeem. Dit is echter gebaseerd op dezelfde relaties als de KNDB-rating.
Zoals in de grafiek te zien is neemt de rating van de kampioenen per jaar met ongeveer 3 ratingpunten toe. Extra opmerking: je kunt de gegevens ook opdelen in periodes van ongeveer twintig jaar. Dan zou je zien dat de ratingtoename per jaar in de laatste twintig jaar van de tijdslijn maar liefst 7 punten per jaar zou bedragen.




In bovenstaande grafiek zien we de door mij verzamelde gegevens. Van de ratinggebieden buiten de 900 en 1500 had ik te weinig gegevens. Telkens is gekeken naar partijen van spelers die een rating hadden die 50 punten of minder verschilt. Ik heb het NK, de HF en de NC tot de 6e ronde meegenomen in de grafiek. Ook de vrouwenkampioenschappen.

De vergelijkingen in de grafieken moet je even omwerken als je ze rechtstreeks wil gebruiken. In het geval van de rating van de kampioenen geldt het volgende:

Rating kampioen = 762,33 + 2,9572 * (jaartal - 1911)

Voor de remise geldt het volgende:

Remisepercentage = 0,86 + KNDB-Rating * 0,0494


Bij een match om het Wereldkampioenschap kun je een rating verwachten van 1580. Dat zou een remisepercentage van 78,9 opleveren. In de praktijk valt dit echter nogal tegen, daarom vermoed ik een trendbreuk boven een bepaalde rating. Maar ik heb nog niet genoeg gegevens om dat te bewijzen/ontkrachten.

Opmerkingen: Voor de trendlijnen heb ik de makkelijkste gekozen. Het is waarschijnlijk dat een polynome trendlijn beter is. Daarvoor geldt in de laatste grafiek de relatie: y = 0,0018 * x * x - 0,0011x + 0,4931. Waarbij x = (rating - 850)/50.
Voor de eerste geldt y = -0,0252*x*x + 4,4415x + 747,49 waarbij x = jaartal - 1911.

Moraal van dit alles: onze kampioenen worden steeds beter en er is een relatie tussen niveau en remisepercentage. Nu de huiskamervraag voor het lezerspubliek: hoe lang duurt het nog voor een match tussen twee topspelers een remisepercentage oplevert van 99% of meer? Graag zowel in het lineare als het polynome geval natuurlijk!

Het lukt me niet om de grafiek hierin te pasten, maar de lineaire trendlijn voor de afgelopen 15 jaar loopt akelig recht, zo ongeveer op de 33%. Maar bovenstaande bewijst dat jij veel beter met statistiek kunt toveren dan ik.

Koops wrote:Nu de huiskamervraag voor het lezerspubliek: hoe lang duurt het nog voor een match tussen twee topspelers een remisepercentage oplevert van 99% of meer? Graag zowel in het lineare als het polynome geval natuurlijk!

April 2326 voor het lineaire geval.

forecast (met gebruik van de laatste 15 jaar):

32,5 2005
31,3 2032

dus het zal zo'n vaart niet lopen.

En als je de laatste 7 jaar gebruikt voor een forecast:
36,4 2005
56,6 2032