Digitale transformatie van de damsport

[Piet Bouma]

Maar hoe creëer je die digitale concurrent, en geef je het vorm?

De KNDB heeft tweemaal een damserver opgetuigd en het komt niet echt van de grond.

Even één extreem idee (ik heb er meer), waarvoor ik mensen nodig heb.

Vroeger werden in Friesland tijdens eendagsdamtoernooien, naar ik meen door Jacob Spoelstra en ook Andries Sinnema (beide zijn al overleden), mensen uitgedaagd om een gulden (kan ook een kwartje zijn) een partijtje te sneldammen.

Laagdrempelig omgezet naar Internetdammen:
We spelen zaterdagavond 20.00 uur een online community knock-out competitie. Piramidemodel.
Starten met 16, 32, 56, 128, 256, 1024 spelers etc. (naar gelang hoe het aanslaat).
We leggen vooraf in € 1,-- (maar kan ook meer zijn).
Spelen een partij on-line van bijvoorbeeld elk 1 ½ uur (ja, het moet wel denksport blijven). Bij remise Lehman 5+3. Half twaalf is de ronde sowieso afgelopen.
Bij € 1024 is het maximaal 10 zaterdagavonden, bij € 16 4 zaterdagavonden.
Verliezer is geld kwijt, andere speler gaat met twee Euro inzet verder naar de volgende ronde.
Bij 1024 spelers is hoofdprijs € 1.024 (eventueel na aftrek kanspelbelasting of zoiets en organisatie/ontwikkelfee). Bij 16 spelers, hoofdprijs € 16,--
Natuurlijk kun je het ook over een andere prijsverdeling hebben, maar het gaat om het idee.
En natuurlijk kunnen we ook sneller spelen.

Wie/wat heb ik nodig uit de on-line damcommunity:
Een jurist, die dit idee kan toetsen mbt tot gokken op Internet en advies kan geven.
Iemand die het PayPal gebeuren e.d. kent (Klaas Bor?)
Een damserver: slagzet.com (Maurits Meijer?) of een andere ontwikkeling
Toernooibase verder ontwikkelen met een random paringmodule en inschrijfmodule.
Live-display van toernooi op Internet -> Hendrik Veenstra/Oerterp-applet?
Chatmogelijkheid alleen voor spelers (wie? Danny Staal?), maar wel zichtbaar voor de kijkers.
We spelen onder eigen naam. (Inlogcode Toernooibase?)
Partijen worden achteraf getoetst op gebruik damsoftware aan de hand van een aantal computerprogramma’s en jury. Organisatie kan dictoriaal een speler uit het toernooi zetten.
Zijn verlies: 1 Euro.
Iemand die de wedstrijdvoorwaarden maakt?
Verder reclame via allerlei kanalen: Alldraughts, Facebook, etc.

Alles buiten de huidige structuren…....maar wel koppelen van bestaande situaties en indien mogelijk met nieuwe standaarden.

Dit idee kun je nog veel verder uitwerken, met allerlei toeters en bellen en op allerlei manieren, verliezersronde alleen voor niet KNDB-clubleden zonder rating (dus de echte intredende dammer, die niet op de clubavond komt). Of toernooien voor spelers zonder KNDB-rating.

Maar het gaat om het idee. En Fred, grotendeels is het al verzonnen (misschien wel door jou) en kopieer ik de hele handel….. Maar het gaat om mensen, die dit samen eens willen uitwerken en goed van de grond willen tillen.
Okay, schiet maar.

[Bert Aalberts]

Maar hoe creëer je die digitale concurrent, en geef je het vorm?

De KNDB heeft tweemaal een damserver opgetuigd en het komt niet echt van de grond.

Even één extreem idee (ik heb er meer), waarvoor ik mensen nodig heb.

Vroeger werden in Friesland tijdens eendagsdamtoernooien, naar ik meen door Jacob Spoelstra en ook Andries Sinnema (beide zijn al overleden), mensen uitgedaagd om een gulden (kan ook een kwartje zijn) een partijtje te sneldammen.

Laagdrempelig omgezet naar Internetdammen:
We spelen zaterdagavond 20.00 uur een online community knock-out competitie. Piramidemodel.
Starten met 16, 32, 56, 128, 256, 1024 spelers etc. (naar gelang hoe het aanslaat).
We leggen vooraf in € 1,-- (maar kan ook meer zijn).
Spelen een partij on-line van bijvoorbeeld elk 1 ½ uur (ja, het moet wel denksport blijven). Bij remise Lehman 5+3. Half twaalf is de ronde sowieso afgelopen.
Bij € 1024 is het maximaal 10 zaterdagavonden, bij € 16 4 zaterdagavonden.
Verliezer is geld kwijt, andere speler gaat met twee Euro inzet verder naar de volgende ronde.
Bij 1024 spelers is hoofdprijs € 1.024 (eventueel na aftrek kanspelbelasting of zoiets en organisatie/ontwikkelfee). Bij 16 spelers, hoofdprijs € 16,--
Natuurlijk kun je het ook over een andere prijsverdeling hebben, maar het gaat om het idee.
En natuurlijk kunnen we ook sneller spelen.

Wie/wat heb ik nodig uit de on-line damcommunity:
Een jurist, die dit idee kan toetsen mbt tot gokken op Internet en advies kan geven.
Iemand die het PayPal gebeuren e.d. kent (Klaas Bor?)
Een damserver: slagzet.com (Maurits Meijer?) of een andere ontwikkeling
Toernooibase verder ontwikkelen met een random paringmodule en inschrijfmodule.
Live-display van toernooi op Internet -> Hendrik Veenstra/Oerterp-applet?
Chatmogelijkheid alleen voor spelers (wie? Danny Staal?), maar wel zichtbaar voor de kijkers.
We spelen onder eigen naam. (Inlogcode Toernooibase?)
Partijen worden achteraf getoetst op gebruik damsoftware aan de hand van een aantal computerprogramma’s en jury. Organisatie kan dictoriaal een speler uit het toernooi zetten.
Zijn verlies: 1 Euro.
Iemand die de wedstrijdvoorwaarden maakt?
Verder reclame via allerlei kanalen: Alldraughts, Facebook, etc.

Alles buiten de huidige structuren…....maar wel koppelen van bestaande situaties en indien mogelijk met nieuwe standaarden.

Dit idee kun je nog veel verder uitwerken, met allerlei toeters en bellen en op allerlei manieren, verliezersronde alleen voor niet KNDB-clubleden zonder rating (dus de echte intredende dammer, die niet op de clubavond komt). Of toernooien voor spelers zonder KNDB-rating.

Maar het gaat om het idee. En Fred, grotendeels is het al verzonnen (misschien wel door jou) en kopieer ik de hele handel….. Maar het gaat om mensen, die dit samen eens willen uitwerken en goed van de grond willen tillen.
Okay, schiet maar.

Je ambitie zij geprezen! Een groot bezwaar van dit plan is de lange bedenktijd, hetgeen de kans op fraude bijna 100% maakt. Dat er een jury is lijkt me niet heel relevant, want door alleen op cruciale momenten een programma te gebruiken wordt er waarschijnlijk niks verdachts gevonden.

[Piet Bouma]

Maar hoe creëer je die digitale concurrent, en geef je het vorm?

De KNDB heeft tweemaal een damserver opgetuigd en het komt niet echt van de grond.

Even één extreem idee (ik heb er meer), waarvoor ik mensen nodig heb.

Vroeger werden in Friesland tijdens eendagsdamtoernooien, naar ik meen door Jacob Spoelstra en ook Andries Sinnema (beide zijn al overleden), mensen uitgedaagd om een gulden (kan ook een kwartje zijn) een partijtje te sneldammen.

Laagdrempelig omgezet naar Internetdammen:
We spelen zaterdagavond 20.00 uur een online community knock-out competitie. Piramidemodel.
Starten met 16, 32, 56, 128, 256, 1024 spelers etc. (naar gelang hoe het aanslaat).
We leggen vooraf in € 1,-- (maar kan ook meer zijn).
Spelen een partij on-line van bijvoorbeeld elk 1 ½ uur (ja, het moet wel denksport blijven). Bij remise Lehman 5+3. Half twaalf is de ronde sowieso afgelopen.
Bij € 1024 is het maximaal 10 zaterdagavonden, bij € 16 4 zaterdagavonden.
Verliezer is geld kwijt, andere speler gaat met twee Euro inzet verder naar de volgende ronde.
Bij 1024 spelers is hoofdprijs € 1.024 (eventueel na aftrek kanspelbelasting of zoiets en organisatie/ontwikkelfee). Bij 16 spelers, hoofdprijs € 16,--
Natuurlijk kun je het ook over een andere prijsverdeling hebben, maar het gaat om het idee.
En natuurlijk kunnen we ook sneller spelen.

Wie/wat heb ik nodig uit de on-line damcommunity:
Een jurist, die dit idee kan toetsen mbt tot gokken op Internet en advies kan geven.
Iemand die het PayPal gebeuren e.d. kent (Klaas Bor?)
Een damserver: slagzet.com (Maurits Meijer?) of een andere ontwikkeling
Toernooibase verder ontwikkelen met een random paringmodule en inschrijfmodule.
Live-display van toernooi op Internet -> Hendrik Veenstra/Oerterp-applet?
Chatmogelijkheid alleen voor spelers (wie? Danny Staal?), maar wel zichtbaar voor de kijkers.
We spelen onder eigen naam. (Inlogcode Toernooibase?)
Partijen worden achteraf getoetst op gebruik damsoftware aan de hand van een aantal computerprogramma’s en jury. Organisatie kan dictoriaal een speler uit het toernooi zetten.
Zijn verlies: 1 Euro.
Iemand die de wedstrijdvoorwaarden maakt?
Verder reclame via allerlei kanalen: Alldraughts, Facebook, etc.

Alles buiten de huidige structuren…....maar wel koppelen van bestaande situaties en indien mogelijk met nieuwe standaarden.

Dit idee kun je nog veel verder uitwerken, met allerlei toeters en bellen en op allerlei manieren, verliezersronde alleen voor niet KNDB-clubleden zonder rating (dus de echte intredende dammer, die niet op de clubavond komt). Of toernooien voor spelers zonder KNDB-rating.

Maar het gaat om het idee. En Fred, grotendeels is het al verzonnen (misschien wel door jou) en kopieer ik de hele handel….. Maar het gaat om mensen, die dit samen eens willen uitwerken en goed van de grond willen tillen.
Okay, schiet maar.

Je ambitie zij geprezen! Een groot bezwaar van dit plan is de lange bedenktijd, hetgeen de kans op fraude bijna 100% maakt. Dat er een jury is lijkt me niet heel relevant, want door alleen op cruciale momenten een programma te gebruiken wordt er waarschijnlijk niks verdachts gevonden.

Zodra Piet Bouma achtereenvolgens van Rein van der Pal, Klaas Bor en Ron Heusdens in de reguliere partij wint om maar iets te noemen is het verdacht. Dictoriale jury grijpt in. Een andere idee is om verplichten webcam op de handen te richten en deze te displayen. Denk in mogelijkheden Bert en niet gelijk in problemen.

[Bert Aalberts]

Ik zal die lap tekst maar even niet meer quoten
Zoals in het HHW online sneldamtoernooi is gebleken kon een modale dammer avonden lang subtoppers tot zelfs grootmeesters verslaan, pas toen hij zelf een partij publiceerde ging het balletje rollen. Dat was een extreem geval en zou een jury best kunnen opvallen, maar gaan er bij een jury ook alarmbellen rinkelen als een 1400-speler als 1600-speler presteert (door fraude)?

[Fred van Amersfoort]

Ok sorry Piet, deze keer was ik te snel en dan geef ik dat ook graag toe. Ik werk in de zorgsector en dus een beetje moe van woorden als transformatie transitie etc. Mijn allergie zeg maar. Na de diverse reacties hier kijk ik genuanceerder. Het zou idd zonde zijn de techniek die mogelijk is niet ten volle te benutten. Misschien benadruk ik het vanuit een ander startpunt maar dat hoeft niet erg te zijn. Als het jou lukt mag je trots zijn maar je kunt dit onmogelijk alleen. Ik heb geen verstand van webtechniek, wel van processen hoe je ideeen kunt bundelen. Misschien is het een idee om een avond te beleggen met een goede agenda en goede techneuten. Uit nostalgie verlang ik het meest naar de ouderwetse clubavond maar ik realiseer me ook wel dat alleen daar op gokken niet realistisch is. Ik ben niet zo gevoelig voor oud zeer dus als ik nog eens een avondje mag/moet meedenken stap ik met plezier in de auto.

[Piet Bouma]

Ik zal die lap tekst maar even niet meer quoten
Zoals in het HHW online sneldamtoernooi is gebleken kon een modale dammer avonden lang subtoppers tot zelfs grootmeesters verslaan, pas toen hij zelf een partij publiceerde ging het balletje rollen. Dat was een extreem geval en zou een jury best kunnen opvallen, maar gaan er bij een jury ook alarmbellen rinkelen als een 1400-speler als 1600-speler presteert (door fraude)?

Als je drie keer blauw achtereen scoort als 1400 speler. Wordt je dan niet met argusogen bekeken?
Daarnaast denk ik dat het fraudeprobleem overgewaardeerd wordt.
Maximus is al een flinke tijd op de markt.
Ik ga tijdens het FK vaak roken en ook regelmatig naar het toilet. Ik heb een mobiele telefoon bij me. Ik scoor 9 uit 5 in de Hoofdklasse, met allerlei gelukjes. Ik gebruik een Ipad open en bloot op tafel. Loopt iemand mij achterna, kijkt iemand wat er precies op die Ipad gebeurt? We zijn voor 99% liefhebbers en vertrouwen elkaar. En wat hebben we eraan als we betrapt worden met zakdambord of met (modern maximus) op toilet, of met digitale fraude op Internet?
Het wordt je jaren nagedragen. Dan moet je wel een heel dikke olifantshuid hebben om dan met blij gezicht nog in de damwereld rond te blijven lopen.

[Piet Bouma]

Ok sorry Piet, deze keer was ik te snel en dan geef ik dat ook graag toe. Ik werk in de zorgsector en dus een beetje moe van woorden als transformatie transitie etc. Mijn allergie zeg maar. Na de diverse reacties hier kijk ik genuanceerder. Het zou idd zonde zijn de techniek die mogelijk is niet ten volle te benutten. Misschien benadruk ik het vanuit een ander startpunt maar dat hoeft niet erg te zijn. Als het jou lukt mag je trots zijn maar je kunt dit onmogelijk alleen. Ik heb geen verstand van webtechniek, wel van processen hoe je ideeen kunt bundelen. Misschien is het een idee om een avond te beleggen met een goede agenda en goede techneuten. Uit nostalgie verlang ik het meest naar de ouderwetse clubavond maar ik realiseer me ook wel dat alleen daar op gokken niet realistisch is. Ik ben niet zo gevoelig voor oud zeer dus als ik nog eens een avondje mag/moet meedenken stap ik met plezier in de auto.

Fijn dat je in de auto wilt stappen Fred. Maar processen en allerlei ideeën bundelen, dat wordt snel langdradig.
Het gaat gewoon om een project waar je in moet stappen en geloof in moet hebben.
Als Klaas, Hendrik, Maurits en een jurist in dit idee geloof in hebben, dan denk ik dat het gewoon techniek is, die ontwikkeld moet worden. Met vallen en opstaan. En dan langzaam doorontwikkelen. Doorpakken.

[Leri]

Zeer goed om hier serieus over na te denken. Alleen blijft het wel een erg dubbel gevoel zo'n toernooi.

Zodra Piet Bouma achtereenvolgens van Rein van der Pal, Klaas Bor en Ron Heusdens in de reguliere partij wint om maar iets te noemen is het verdacht.

Inderdaad, verdacht. En het zal maar is wel gebeuren, hoe zou je je voelen als het via een internet toernooi zou gebeuren? Ik heb zelf ook 1 keer 3 maal achter elkaar in het blauw gestaan in een 'echt' toernooi. Hoe blij ik me toen voelde, zo teleurgesteld zou ik mij denk ik voelen als de hele wereld gaat zoeken waar ik vals zou hebben gespeeld. Je hebt als winnaar geen poot om op te staan.

Een andere idee is om verplichten webcam op de handen te richten en deze te displayen.

Blijven schijn oplossingen. Een persoon 3 meter naast je kan alles voor je regelen met zijn laptopje.

We zijn voor 99% liefhebbers en vertrouwen elkaar.

Dit Zal via internet ook wel zijn, dat we liefhebbers zijn, en als een Roel Boomstra zo'n toernooi zou winnen zou er ook geen haan naar kraaien. Maar wat als een onbekende eerste wordt en er met €1000 vandoor gaat?

Ik weet niet of ik mee zou willen doen aan een toernooi, dat ik bij voorbaat al weet dat ik verdacht ben als ik eerste zou worden.
Via internet is mijn vertrouwen nooit zo heel erg groot.

[Fred van Amersfoort]

Prima, blijf ik thuis.

[Piet Bouma]

We duiken snel weer in de details. Daarbij van uitgaande dat iedere normale clubdammer op Internet 50% kans heeft een frauderende dammer te worden.

Maar het gaat om het concept.
Internet toernooien veel gebruiksvriendelijk maken, resultaten veel zichtbaarder en ook livepartijen dan veel zichtbaarder (bij 32 deelnemers, 16 partijen via de Oerterp live display – net als bij het NK – live op het scherm). En niet tegelijkertijd gekoppeld aan een normaal toernooi als leuke nevenactiviteit, maar als hoofdactiviteit. Je bent de digitale concurrent.

En dit concept (zonder inleg) zou je dan ook best uit kunnen rollen voor bijv. (Steve Jobs) scholen. Competitie op vrijdag om 14.00 uur met allerlei andere scholen.
Elke speler met zijn Ipad live spelen tegen een andere schoolspeler. De leraar bewaakt de integriteit en op het digitale schoolbord worden alle partijen gedisplayd (maar ook gewoon op Internet thuis door bijv. ouders te bezichtigen).
Maar de systematiek/techniek moet er eerst zijn. Nu zijn het vaak alleen experimenten die weer doodbloeden. Het moet nog veel gebruiksvriendelijker dan nu (ook Toernooibase). Inloggen, push the button op de geprogrammeerde wedstrijd en play.

[Michel Stempher]

Kijk eens aan, now we're talking!

Ik ben het zowaar 100% eens met Piet Bouma's laatste bijdrage. Wel een kleine vraag erbij: denk je dat het lukt om basisscholen te enthousiasmeren voor dit prachtige idee? Ikzelf denk dat dit makkelijker gaat als in eerste instantie dit digitale gebeuren ook als officiële voorbereiding op het schooldamtoernooi wordt gepresenteerd. De schooldamtoernooien verlopen in veel dorpen (en steden!) fantastisch, voor een heel groot gedeelte dankzij de inzet van lokale vrijwilligers, dus hier liggen wel vrij concrete kansen.

[Leri]

Dat van dat schooldammen is echt een super idee, Piet!
Meestal heb je ook wel gelijk met je plannen, omdat je wat ruimer denkt .

Ter voorbereiding op het schooldamtoernooi van onze gemeente zijn wij meestal bij meerdere basisscholen actief (wel 7+),
zou mooi zijn om te vermelden dat alle scholen op vrijdag middag kunnen gaan dammen, en dat er vrijdagmiddag 100 basisschooldammers actief zijn .

Meestal oefenen ze al in de klas, maar op internet kunnen wij/KNDB ze ook bereiken.

[Walter]

Internet matches tussen scholen zijn zeker een interessante toevoeging aan het bestaande schooldammen. Het is zelfs op wereldwijde schaal mogelijk. Zie onderstaand item van Alldraughts:

http://alldraughts.com/index.php/en/sha ... h-republic

Er zijn niet veel sporten waar je 'makkelijk' een wedstijd opzet tussen scholen uit Nederland, China, Rusland enz. Deze internationale dimensie heeft vast ook een aantrekkingskracht op kinderen.

Fraude lijkt me geen groot probleem voor schoolwedstrijden. Het lijkt me so wie so al een kleiner probleem bij teamwedstrijden waar aan beide kanten een arbiter / toezichthouder aanwezig zou kunnen zijn.

Voor de andere door Piet voorgestelde toernooiopzet is dat risico zeker groter. Echter moet dat gelijk de reden zijn om er maar helemaal niet aan te beginnen? Lijkt mij niet. Als er de eerste keer 64 spelers meedoen lijkt me dat al aardig wat. Het gaat dan om EUR 64. Nog niet echt aantrekkelijk voor fraudeurs. En als dat risico later groter wordt als het aantal deelnemers stijgt kan er ook meer aandacht aan detectie besteed worden (misschien zelfs percentage van inleggeld gebruiken voor de technische dienstverlening inclusief analyse). Alle gespeelde partijen worden voor eeuwig gearchiveerd (Toernooibase) dus detectie kan ook nog achteraf plaatsvinden als er nieuwe analysemethoden zijn (zo gaat dat nu bij doping ook).

[Maurits Meijer]

Samenwerking lijkt me altijd goed. Maar geen van die sites heeft naar mijn idee als belangrijkste doelstelling om Piet zijn geuite gedachten tot uitvoering te brengen. Met als doel overleving, ofwel ledenwinst.

Het overleven van de damsport is mi. een ander onderwerp dan het overleven van de dambond.

Naar voorbeeld van zoals Schaakmeester schreef:
"De KNSB (schaakbond) heeft hier enige jaren geleden op ingespeeld onder het mom beter de potentiële spelers op een andere manier te binden dan helemaal niet te binden ! En de bond die voor die tijd - net als de dambond - achteruit liep in ledenaantallen is gegroeid, en aanzienlijk ook nog. Je kunt misschien niet ieder nieuw lid naar een club krijgen, maar het blijkt dat spelers die met de nieuwe digitale middelen worden binnengehaald, in een aantal gevallen toch uiteindelijk wel de binding met een club aangaan, bijvoorbeeld om de mogelijkheid te krijgen bondscompetitie te spelen."
Hoe denk je met samenwerking ook die ledenwinst tot stand te kunnen brengen?

Bedankt voor de informatie. Het is mij onduidelijk wat de KNSB in dit geval aan toegevoegde waarde heeft. Dit zijn toch gewoon playchess abbonees die via de KNSB hebben afgerekend. Leuk om de cijfers op te poetsen maar het heeft geen inhoud.

[Piet Bouma]

@Michel en @Leri

Digitaal inzetten op scholen voor training prima (als het idee van de grond komt). Maar bedenk, als de eigen digitale concurrent er is, dan kan het hard gaan.
Want, waarom afreizen naar een provinciaal schooldamkampioenschap, als je dat digitaal ook vrijdagsmiddags (of een andere schooldag) kunt spelen?
En waarom zouden we daarna nog naar die club gaan? We spelen op internet.
Digitaal gelden andere structuren en wetten.

Inmiddels heb ik e-mail contact gehad met Klaas Bor (wil eventueel meehelpen met paypal of Ideal). Ook met Maurits Meijer. Hij denkt na over mijn eerste voorstel over de digitale techniek/systematiek. Maar eerst gaan we om 20.00 uur een partijtje tegen elkaar spelen op slagzet.com.
Hebben we nog een jurist in onze online-damcommunity?