World Draughts Forum

Peter van Heun wrote:Binnen de Stichting Damsport Amsterdam, organisator van het Paastoernooi, bevindt zich een uiterst behoudend en conservatief element.

Man en paard noemen, Peter, of niks zeggen.

Guest wrote:Uitstekend idee om zo'n nieuw tempo eens uit te testen. Volgens mij heeft het conversatieve element dat je noemt zich wel eens gecommitteerd op dit forum aan nieuwe opties voor de damsport. Misschien moet je dit conservatieve element daar eens op aanspreken bij de voorbereidingen van het paastoernooi.

Ik ben bang dat jij niet begrijpt over welk conservatief element Peter van Heun het hier heeft. Het wemelt van de conservatieve elementen in Amsterdam, Guest!

Ikzelf ben eerder voor speelduur verlenging van voor verkorting. Nu valt regelmatig te zien dat er gewonnen standen verprutst worden in de tijdnoodfase van de vijftigste of zelfs vijfenzeventigste zet, puur omdat de stand niet helemaal meer door berekend kan worden. Als dit wel het geval is, zoals met een langere bedenktijd, dan kan men in een bepaalde stand alle varianten berekenen.

Nu komt het dikwijls voor dat er door de speler die positioneel slechter staat, maar wel meer tijd ter beschikking heeft, er toch nog een remisegaatje kan vinden, omdat de speler die voordelig staat moet vluggeren. Misschien maakt juist dát wel de remisemarge zo groot.

Kwalitatief worden partijen beter met een langere bedenktijd dan met een kortere bedenktijd.

Tijn wrote:Ikzelf ben eerder voor speelduur verlenging van voor verkorting. Nu valt regelmatig te zien dat er gewonnen standen verprutst worden in de tijdnoodfase van de vijftigste of zelfs vijfenzeventigste zet, puur omdat de stand niet helemaal meer door berekend kan worden. Als dit wel het geval is, zoals met een langere bedenktijd, dan kan men in een bepaalde stand alle varianten berekenen.

Nu komt het dikwijls voor dat er door de speler die positioneel slechter staat, maar wel meer tijd ter beschikking heeft, er toch nog een remisegaatje kan vinden, omdat de speler die voordelig staat moet vluggeren. Misschien maakt juist dát wel de remisemarge zo groot.

Kwalitatief worden partijen beter met een langere bedenktijd dan met een kortere bedenktijd.

Dit was altijd de opvatting van Paul Oudshoorn. Of hij er nog steeds zo over denkt weet ik niet, maar hij zei altijd dat ie meer bedenktijd nodig had om gewonnen standen te winnen.

Zelf vind ik een sneller speeltempo prettiger, en dat is in de loop der jaren door veel backgammon spelen alleen maar sterker geworden (BG speel je praktisch a tempo). Ik kan me herinneren dat ik ooit tegen Auke Scholma in een NK meer dan een uur op een zet moest wachten in een vrij dode stand, en in de woorden van Auke "was je zo blij dat je weer mocht dat je maar wat deed".

Tijn wrote:Ikzelf ben eerder voor speelduur verlenging van voor verkorting. Nu valt regelmatig te zien dat er gewonnen standen verprutst worden in de tijdnoodfase van de vijftigste of zelfs vijfenzeventigste zet, puur omdat de stand niet helemaal meer door berekend kan worden. Als dit wel het geval is, zoals met een langere bedenktijd, dan kan men in een bepaalde stand alle varianten berekenen.

Nu komt het dikwijls voor dat er door de speler die positioneel slechter staat, maar wel meer tijd ter beschikking heeft, er toch nog een remisegaatje kan vinden, omdat de speler die voordelig staat moet vluggeren. Misschien maakt juist dát wel de remisemarge zo groot.

Kwalitatief worden partijen beter met een langere bedenktijd dan met een kortere bedenktijd.

Helemaal mee eens. Ik heb al heel wat partijen gewonnen (i.p.v. remise dus) doordat ik na de 50e zet nog een vol uur tot mijn beschikking had.
Dammen is -voor mij- een denksport; een partij kan me daarom niet lang genoeg duren. Als je ziet hoe lang het duurt om een klassiekje uit te rekenen (variërend van enkele uren tot 40 jaar (Woldouby)), dan is ruime bedenktijd geen luxe.
Van mij mag de bedenktijd blijven zoals die is. 50 zetten p.p. in twee uur, daarna 25 in een uur of eventueel (om praktische redenen) tot het einde van de partij.
Op toernooien met het klassieke speeltempo (Nijmegen, Den Haag, Brunssum, A'dam Paastoernooi, Barnsteentoernooi) wordt zó goed ingeschreven dat liefhebbers soms moeten worden teleurgesteld.
Gewoon houwen zo. Laten we díe dingen veranderen die verbetering behoeven.

Tijn wrote:Nu komt het dikwijls voor dat er door de speler die positioneel slechter staat, maar wel meer tijd ter beschikking heeft, er toch nog een remisegaatje kan vinden, omdat de speler die voordelig staat moet vluggeren.

Het komt een enkele keer voor, maar meestal is het omgekeerde het geval: dankzij de tijdnood wordt een fout gemaakt waardoor een analytisch houdbare stand verloren gaat. Je ziet het ook na de 50 zetten, wanneer de spelers een vers uur krijgen. Een enkele keer wordt dankzij deze extra tijd een winstplan gevonden, maar veel vaker vindt de slechter staande speler na lang nadenken een sluipweg naar remise.

En wat denk je waarom er bij sneldammen meer beslissingen vallen dan bij rapid-dammen, en bij rapid-dammen weer meer dan bij klassiek dammen? Inderdaad, dat heeft alles met de bedenktijd te maken.

Casper van der Tak wrote: Zelf vind ik een sneller speeltempo prettiger, en dat is in de loop der jaren door veel backgammon spelen alleen maar sterker geworden (BG speel je praktisch a tempo). Ik kan me herinneren dat ik ooit tegen Auke Scholma in een NK meer dan een uur op een zet moest wachten in een vrij dode stand, en in de woorden van Auke "was je zo blij dat je weer mocht dat je maar wat deed".

Hoe eindigde die partij tegen Scholma??

Jan Pieter wrote:

Tijn wrote:Nu komt het dikwijls voor dat er door de speler die positioneel slechter staat, maar wel meer tijd ter beschikking heeft, er toch nog een remisegaatje kan vinden, omdat de speler die voordelig staat moet vluggeren.

Het komt een enkele keer voor, maar meestal is het omgekeerde het geval: dankzij de tijdnood wordt een fout gemaakt waardoor een analytisch houdbare stand verloren gaat. Je ziet het ook na de 50 zetten, wanneer de spelers een vers uur krijgen. Een enkele keer wordt dankzij deze extra tijd een winstplan gevonden, maar veel vaker vindt de slechter staande speler na lang nadenken een sluipweg naar remise.

En wat denk je waarom er bij sneldammen meer beslissingen vallen dan bij rapid-dammen, en bij rapid-dammen weer meer dan bij klassiek dammen? Inderdaad, dat heeft alles met de bedenktijd te maken.

De tijdnoodfase rond de 50e zet moeten we er natuurlijk gewoon inhouden! Ik ben het ermee eens dat die in zijn algemeenheid remisepercentageverlagend werkt. Alleen voor het eindspel moet voldoende tijd overblijven. Dat is een onderdeel van het spel dat niet afgeraffeld mag worden in vijf minuten.

Klaas van der Laan wrote:Waarom opnieuw deze discussie? Is al helemaal uitgekauwd tot en met een heus referendum. Allemaal energieverspilling en zaait alleen maar weer verdeeldheid. Laten de liefhebbers dan een Rapid-circuit opzetten. Er is nu eenmaal een grote categorie die zich lekker voelt bij het huidige tempo. Ik zou zelfs nog wel meer tijd willen hebben. Bij Go schijnen WK-partijen dagen en nachten achtereen te duren. Toch in vergelijking met het dammen zeer populair. (Hele mediaploegen uit vooral Azie kwamen onlangs mee naar Amsterdam)

Het genoemde voorstel had niks met versnelling van het speeltempo te maken maar met inperking van de maximale duur van een partij.
Het voorstel, 2,5 uur voor 75 zetten was bizar. Op die manier duurt het nog langer tot de tijdnoodfase aanbreekt.
Van belang is dat partijen van 75 zetten zeldzaam zijn. De meeste partijen eindigen rondom de 50e zet. Dus je krijgt gewoon meer tijd!
Nee, ik ben blij dat dit suffe voorstel is afgestemd.
Het voorstel om 50 minuten + 10 seconden per zet als bedenktijd te nemen, daarover is nog nooit gestemd volgens mij, Klaas.

Dat er 1 keer een esoterisch spel een beetje belangstelling krijgt (Wat de Aziaten doen, wat hebben wij daaraan?) zegt helemaal niks.
Bij het schaken is het speeltempo allang versneld op mediatechnische gronden.

Overigens hoef ik in de Woldouby niks uit te rekenen, Eric. Die stand kan iedere serieuse dammer a tempo uitspelen. Zie het punt voortschrijdende kennis. En natuurlijk is het ondanks 3 schijven achter gewoon remise... Bij het schaken is het speeltempo allang versneld op mediatechnische gronden.

Aan alle dammer die het spel nog serieus nemen,
Natuurlijk moet er kortere bedenktijd komen! Wie zit er nou te wachten op een spel waarbij je bijna 4 uur moet wachten totdat er eindelijk eens wat gebeurd!???!! Het voorstel van 50 minuten en 10 seconden per zet lijkt me dan ook een zeer goed voorstel. Het maakt het spel leuker om naar te kijken, ook leuker om te doen, want je bent tenslotte geen hele dag kwijt voor 1 partij. De halve finales NK gaan sneller, alleen maar voordelen. Door het snellere tempo zullen ook nog meer beslissingen vallen. Mensen die tegen zijn, zijn waarschijnlijk de eeuwige twijfelaars, die te bang zijn om te verliezen!! Dan zijn we ook eindelijk af van mensen als Sijbrands die 20 minuten nadenken over een beginzet. Beslis gewoon thuis wat je opent tegen wie, en beslis anders terplekke. De grote rekenaars zijn trouwens nog steeds in het voordeel, want zij kunnen ook bij een kortere bedenktijd, snel (weliswaar iets diepere) varianten berekenen. Dus weg met de twijfelaars en op naar flitsende partijen!!

Kosmos wrote: Overigens hoef ik in de Woldouby niks uit te rekenen, Eric. Die stand kan iedere serieuze dammer a tempo uitspelen.

Pak voor de aardigheid Turbo Dambase er eens bij, Tjalling. Woldouby is -in de 75 keer dat-ie in de partij is voorgekomen- nog vrijwel nooit door beide partijen op z'n sterkst gespeeld. En daar zitten heel wat serieuze dammers bij.

Belangrijker is dat er nog wel honderd andere Woldouby-achtige standen zijn. Onlangs kwam er een unieke, nog nimmer eerder gesignaleerde stand op het bord (zie mijn rubriek van 3 januari j.l.). Bij het beste spel blijft er, als ware het een compositie, één witte schijf over. Prachtig toch, en wat belangrijk dan om nog flink wat bedenktijd over te hebben om zo'n stand uit te rekenen. Het alternatief is: afraffelen om er uiteindelijk nooit achter te komen welke geheimen zo'n stand herbergt.

Dat is het verschil tussen dammen en domino. Laten we het zo houden.

Eric van Dusseldorp wrote:

Kosmos wrote: Overigens hoef ik in de Woldouby niks uit te rekenen, Eric. Die stand kan iedere serieuze dammer a tempo uitspelen.

Pak voor de aardigheid Turbo Dambase er eens bij, Tjalling. Woldouby is -in de 75 keer dat-ie in de partij is voorgekomen- nog vrijwel nooit door beide partijen op z'n sterkst gespeeld. En daar zitten heel wat serieuze dammers bij.

Belangrijker is dat er nog wel honderd andere Woldouby-achtige standen zijn. Onlangs kwam er een unieke, nog nimmer eerder gesignaleerde stand op het bord (zie mijn rubriek van 3 januari j.l.). Bij het beste spel blijft er, als ware het een compositie, één witte schijf over. Prachtig toch, en wat belangrijk dan om nog flink wat bedenktijd over te hebben om zo'n stand uit te rekenen. Het alternatief is: afraffelen om er uiteindelijk nooit achter te komen welke geheimen zo'n stand herbergt.

Dat is het verschil tussen dammen en domino. Laten we het zo houden.

Neen, dat zijn geen serieuze dammers, anders zouden ze de Woldouby wel kennen.
Het punt is juist dat een eeuw geleden men 2 uur had en de klassieke posities niet kende. Nu is het bekend en heb je dus minder tijd nodig.
Analyseer jij geen partijen soms? Anders zou de variant boven tafel komen.
Dammen is een spel dat bij uitstek geschikt is voor sneller spel vooral in laveerpartijen is het huidge tempo bloedsaai.

Hanco Elenbaas wrote:

Casper van der Tak wrote: Zelf vind ik een sneller speeltempo prettiger, en dat is in de loop der jaren door veel backgammon spelen alleen maar sterker geworden (BG speel je praktisch a tempo). Ik kan me herinneren dat ik ooit tegen Auke Scholma in een NK meer dan een uur op een zet moest wachten in een vrij dode stand, en in de woorden van Auke "was je zo blij dat je weer mocht dat je maar wat deed".

Hoe eindigde die partij tegen Scholma??

Remise natuurlijk [img]images/smilies/icon_wink.gif[/img] Auke kwam zo goed las gewonnen te staan, en misschien wel helemaal gewonnen, maar ik prutste me nog naar een punt. Het zal in Den Helder geweest zijn.

Eric van Dusseldorp wrote:

Kosmos wrote: Overigens hoef ik in de Woldouby niks uit te rekenen, Eric. Die stand kan iedere serieuze dammer a tempo uitspelen.

Pak voor de aardigheid Turbo Dambase er eens bij, Tjalling. Woldouby is -in de 75 keer dat-ie in de partij is voorgekomen- nog vrijwel nooit door beide partijen op z'n sterkst gespeeld. En daar zitten heel wat serieuze dammers bij.

Belangrijker is dat er nog wel honderd andere Woldouby-achtige standen zijn. Onlangs kwam er een unieke, nog nimmer eerder gesignaleerde stand op het bord (zie mijn rubriek van 3 januari j.l.). Bij het beste spel blijft er, als ware het een compositie, één witte schijf over. Prachtig toch, en wat belangrijk dan om nog flink wat bedenktijd over te hebben om zo'n stand uit te rekenen. Het alternatief is: afraffelen om er uiteindelijk nooit achter te komen welke geheimen zo'n stand herbergt.

Dat is het verschil tussen dammen en domino. Laten we het zo houden.

Nog bedankt voor die rubriek Eric, je hoeft zo'n rubriek maar te lezen en nog geen twee weken later krijg je het op je bord.

Vraagje wrote:

Eric van Dusseldorp wrote:

Kosmos wrote: Overigens hoef ik in de Woldouby niks uit te rekenen, Eric. Die stand kan iedere serieuze dammer a tempo uitspelen.

Pak voor de aardigheid Turbo Dambase er eens bij, Tjalling. Woldouby is -in de 75 keer dat-ie in de partij is voorgekomen- nog vrijwel nooit door beide partijen op z'n sterkst gespeeld. En daar zitten heel wat serieuze dammers bij.

Belangrijker is dat er nog wel honderd andere Woldouby-achtige standen zijn. Onlangs kwam er een unieke, nog nimmer eerder gesignaleerde stand op het bord (zie mijn rubriek van 3 januari j.l.). Bij het beste spel blijft er, als ware het een compositie, één witte schijf over. Prachtig toch, en wat belangrijk dan om nog flink wat bedenktijd over te hebben om zo'n stand uit te rekenen. Het alternatief is: afraffelen om er uiteindelijk nooit achter te komen welke geheimen zo'n stand herbergt.

Dat is het verschil tussen dammen en domino. Laten we het zo houden.

Nog bedankt voor die rubriek Eric, je hoeft zo'n rubriek maar te lezen en nog geen twee weken later krijg je het op je bord.

De Woldouby, de positie van Genderen-Van der Horst of de rubriek zelf?