Bij gelijk eindigen...

[Kosmos]

Het scherpste spel tijdens dit NK is misschien wel vertoond door Wim van der Kooij. Toch heeft hij geen enkele overwinning weten te boeken.

Dat niet, maar hij heeft wel een hoop beslissingen achter zijn naam staan. En als hij speelt in een veld met gelijkwaardige dammers dan zullen daar ongetwijfeld ook tweetjes tussen staan. Hij heeft zich niet voor niets geplaatst voor de finale.

Ik snap niet wat je hiermee wilt aantonen. Attractief spel zou toch voor meer overwinningen moeten zorgen? Of is dat voor Wim van der Kooij niet weggelegd, en zou hij dus maar beter alles op remise hebben kunnen spelen?

Ook Kees Thijssen en Auke Scholma hebben bepaald niet flauw gespeeld. Samen hebben ze 1 partij gewonnen. Dus de aanname dat scherp spel tot meer overwinningen leidt is op zijn zachtst gezegd discutabel.

Als wetenschapper snap jij natuurlijk wel dat de resultaten van een enkel kampioenschap niet zo veel zeggen. Daarvoor is de steekproef te klein. Het onderzoekje van Kosmos ziet er een stuk beter uit en de resultaten daarvan zijn tamelijk overtuigend. In zijn algemeenheid haalt de interessante speler meer beslissingen, en dus vind ik het aantal beslissingen een mooi criterium bij gelijk eindigen.

Zelf had ik ook al willen voorstellen om Heusdens met Dolfing te vergelijken, hoewel ik het minder chique verwoord zou hebben dan Kosmos. 'Dolfing als representant van overzichtelijk spel,' hoe bedenk je het.

Ik vind de steekproef ter grootte 1 van Kosmos nou ook niet echt statistisch verantwoord...

Het gaat om beslissingen, Wieger, niet om overwinningen.
De steekproef bestaat uit alle partijen uit NK's voor 2008. Dat aantal lijkt me groter dan 1. Waarom kom je met 1?
Ik wil 2008 ook nog wel meenemen trouwens.

[Piet Bouma]

Een ander mini-onderzoekje. Ik hou wel van cijfertjes.
De verbruikte tijd van spelers afgerond in uren (totaal achter bord en verbruikte bedenktijd):

• Wim van der Kooij 59 30
  Auke Scholma 58 30
  Boudewijn Derkx 58 30
  Jeroen van den Akker 57 29
  Sven Winkel 55 29
  Anton van Berkel 56 28
  Kees Thijssen 55 27
  Pim Meurs 53 27
  Gerlof Kolk 55 26
  Alexander Baliakin 54 26
  Hein Meijer 51 25
  Ron Heusdens 50 24
  Frits Luteijn 47 21
  Martin Dolfing 43 21

Als we bedenken dat Frits Luteijn 2x snel in een zetje liep en één van zijn tegenstanders Ron Heusdens was, dan is de verbruikte tijd door Martin Dolfing wel significant.

[Klaas van der Laan]

Overigens hoorde ik van Frank Teer dat Georgiev het voorstel voor de sudden death al gelanceerd heeft voordat het op het NK Rapid werd toegepast. Waarschijnlijk komt de eer voor dit idee hem dus toch toe.

Volgens mij heeft het al eens ergens in de reglementen gestaan. Ik dacht bij het jeugd EK 2001 in Polen.

[Jaap van Galen]

Interessante vraag is: zijn bij het invoeren van de regel topspelers -i.e. spelers die het NK spelen en/of daarvoor in aanmerking komen/ kwamen- gevraagd wat zij van het huidige systeem vinden?

.....Onder de topspelers heerst grote irritatie over de regel om het grootste aantal overwinningen te laten tellen. Zuiver om deze reden is het goed om naar een andere oplossing te zoeken. Aangezien we over de plusje beschikken, ligt het voor de hand deze oplossing naar voren te schuiven. Er is zover ik kan nagaan niemand, die het onrechtvaardig vindt dat iemand met meer plusje hoger eindigt.

Bij een bewering als "attractief spel vertaalt zich in overwinningen, en dus zou het aantal overwinningen extra zwaar moeten tellen", die zowel voor de komma als na de komma omstreden is, is het niet meer dan logisch te rade te gaan bij de experts op dat gebied, ofwel de topspelers. Wanneer komt er nou eindelijk eens een fatsoenlijk onderzoek?

[Kosmos]

Er is zover ik kan nagaan niemand, die het onrechtvaardig vindt dat iemand met meer plusje hoger eindigt.

Waarvan akte!
Kom op zeg. Plusjes op 1! Alle topspelers willen het!

[Jaap van Galen]

Onder de topspelers heerst grote irritatie over de regel om het grootste aantal overwinningen te laten tellen. Zuiver om deze reden is het goed om naar een andere oplossing te zoeken. Aangezien we over de plusje beschikken, ligt het voor de hand deze oplossing naar voren te schuiven. Er is zover ik kan nagaan niemand, die het onrechtvaardig vindt dat iemand met meer plusje hoger eindigt.

Volgende onderzoek behoort dan te zijn: hoeveel plusjes zijn eigenlijk verprutste overwinningen? Als die de overhand hebben, is het raar om de plusjes als doorslaggevende factor zo hoog in te schalen. Dan wordt in feite falen beloond.

In elk geval lijkt me dat je kunt zeggen dat een nederlaag verprutst spel is. Dus het aantal nederlagen als extra doorslaggevende factor te laten tellen, zoals als nu gebeurt, betekent, in de lijn van jouw redenering, zeker dat falen wordt beloond.
Een puntenoverwinning, die ook wel denigrerend een plusje wordt genoemd, tot falen uit te roepen, lijkt me een moeilijk te verdedigen uitspraak. Om maar weer een oud argument uit de doos te halen, een bokser met een ruime puntenoverwinning, die helaas de knock-out niet heeft uitgedeeld en daar wel de kans toe had, wordt tegenwoordig onomstreden tot winnaar verklaard.

[Kosmos]

Onder de topspelers heerst grote irritatie over de regel om het grootste aantal overwinningen te laten tellen. Zuiver om deze reden is het goed om naar een andere oplossing te zoeken. Aangezien we over de plusje beschikken, ligt het voor de hand deze oplossing naar voren te schuiven. Er is zover ik kan nagaan niemand, die het onrechtvaardig vindt dat iemand met meer plusje hoger eindigt.

Volgende onderzoek behoort dan te zijn: hoeveel plusjes zijn eigenlijk verprutste overwinningen? Als die de overhand hebben, is het raar om de plusjes als doorslaggevende factor zo hoog in te schalen. Dan wordt in feite falen beloond.

In elk geval lijkt me dat je kunt zeggen dat een nederlaag verprutst spel is. Dus het aantal nederlagen als extra doorslaggevende factor te laten tellen, zoals als nu gebeurt, betekent, in de lijn van jouw redenering, zeker dat falen wordt beloond.
Een puntenoverwinning, die ook wel denigrerend een plusje wordt genoemd, tot falen uit te roepen, lijkt me een moeilijk te verdedigen uitspraak. Om maar weer een oud argument uit de doos te halen, een bokser met een ruime puntenoverwinning, die helaas de knock-out niet heeft uitgedeeld en daar wel de kans toe had, wordt tegenwoordig onomstreden tot winnaar verklaard.

Juist, Jaap! [img]images/smilies/icon_idea.gif[/img]
Het aantal nederlagen als criterium nemen, dat is pas falen belonen!

[ildjarn]

Er is op dit moment ook geen verschil tussen een plusje na een goede, kansrijke partij die net niet wint, en een plusje na een gelijke partij waarin een 3-om-3 eindspel wordt uitgemolken omdat toevallig een van de spelers de hoofdlijn heeft. Een plusje zegt namelijk alleen wat over de eindstand van een partij, en niet over de partij die er aan vooraf ging.

Dit geldt overigens ook voor de Delftse telling(en).

[groenteboer]

Er is op dit moment ook geen verschil tussen een plusje na een goede, kansrijke partij die net niet wint, en een plusje na een gelijke partij waarin een 3-om-3 eindspel wordt uitgemolken omdat toevallig een van de spelers de hoofdlijn heeft. Een plusje zegt namelijk alleen wat over de eindstand van een partij, en niet over de partij die er aan vooraf ging.

Dit geldt overigens ook voor de Delftse telling(en).

Als ik het goed begrijp bedoel je dat er puur naar de partijen moet worden gekeken om te bepalen of het een remise of een voordeelremise in wat voor vorm dan ook is. Wie moet dit dan gaan doen? Je kan van tevoren geen vaste regels opstellen, omdat je gewoonweg niet weet hoe de partijen gespeeld worden (dat hoop ik tenminste, anders is er sprake van de té vaak voorkomende fraude).

Ik bedoel hiermee dat er echt een jury zal moeten worden opgesteld bij ieder toernooi om te bepalen of het een voordeelremise is of niet. Dit lijkt me geen doen en bovendien is het een subjectief oordeel van de jury. De ene jury zal namelijk sneller iets belonen dan de andere.

Ik vind eigenlijk dat je gewoon puur naar de uitslag moet kijken (objectief waarneembaar) en dat eventuele puntenoverwinningen belangrijker mee zouden moeten wegen in de eindstand dan het hoogste aantal verliespartijen. (De regel voor wat een plusremise is en wat niet moet wél gewoon blijven zoals die nu is vind ik.) Een voorbeeld: Bij voetbal wint ook wel eens een ploeg die de gehele wedstrijd geen bal heeft aangeraakt en de ploeg die de gehele wedstrijd de 100% kansen had wordt ook niet beloond.

[ildjarn]

Nee, dat bedoel ik niet. Ik wilde alleen maar aantonen dat het ophemelen van plusjes ook zijn nadelen heeft.

Overigens zijn overwinningen ook alleen maar waarderingen voor de slotstand, en niet voor de partij (zie bijv. Van den Akker-Dolfing).

[Jaap van Galen]

Nee, dat bedoel ik niet. Ik wilde alleen maar aantonen dat het ophemelen van plusjes ook zijn nadelen heeft.
Overigens zijn overwinningen ook alleen maar waarderingen voor de slotstand, en niet voor de partij (zie bijv. Van den Akker-Dolfing).

Ok, uiteraard heeft ieder voordeel zijn nadeel om maar een bekende Nederlander andersom te citeren.
Maar wat denk je van de uitspraak van een Nederlandse topdammer, even vrij geciteerd, die zegt "Het echte winnen hangt meer van toevalligheden af, een "plusje" geeft, bij wederzijds goed spel, vaak de krachtsverhoudingen goed weer"?

[Vraagje]

Wat ik jammer vind van de plusjes is dat ze zo subjectief zijn. bij drie stukken meer krijg je een plusje? Waarom niet pas bij vier, of al bij twee? Het zou m.i. veel logischer zijn voor elke schijf die iemand meer of minder heeft een plusje uit de delen.

[Jaap van Galen]

Wat ik jammer vind van de plusjes is dat ze zo subjectief zijn. bij drie stukken meer krijg je een plusje? Waarom niet pas bij vier, of al bij twee? Het zou m.i. veel logischer zijn voor elke schijf die iemand meer of minder heeft een plusje uit de delen.

Het gaat hierbij om het principe "je wint als je meer hebt" (kinderen op schooldamtoernooien zijn van weinig anders te overtuigen) of om het principe "je wint als je alles hebt" (uitgangspunt van het huidige damspel). Een "plusje" is iets ergens er tussen in, en inderdaad subjectief gekozen. Wat zou jouw voorstel zijn, elke schijf meer direct een "plusje", bij een andere grens een "pusje", of ook nog onderscheid maken in de "plusjes"?

[Vraagje]

Elke schijf verschil tellen, dus met één schijf meer één plusje, met twee schijven meer twee plusjes, etc. Lijkt me ook makkelijker uit te leggen.

[Eric van Dusseldorp]

Elke schijf verschil tellen, dus met één schijf meer één plusje, met twee schijven meer twee plusjes, etc. Lijkt me ook makkelijker uit te leggen.

Dat is toch hetzelfde als de Goese telling?