Bondsraadsvergadering 24 juni 2006

[Henk de Witt]

Het woord remise is afgeleid van het Franse woord remettre dat hier volgens mij het beste te vertalen is als terugzetten.

Remise heeft in het Frans meerdere betekenissen, naast de door jou genoemde o.a. overmaking, overhandiging, uitreiking (remise des prix) en uitstel. Ik vermoed dat het via de laatste betekenis (uitstel van beslissing, onbeslist) in onze taal als remisepartij is terechtgekomen.
Overigens wordt in het Frans zelf 'partie remise' volgens mij niet meer voor een dampartij gebruikt. Men spreekt van 'partie nulle' of kortweg 'nul'.

Van Dale geeft als voorbeeld van een onbeslist eindigende dam- of schaakpartij: 'In de vierde ronde vielen voornamelijk saaie remises, eindigden de meeste partijen op een saaie manier onbeslist'. Altijd maar weer die koppeling tussen remise en saai. Bah!
Wij dammers hebben de nodige bekeringsarbeid te doen onder de kaste van woordenboekenschrijvers ten einde deze club achtergeblevenen te doen inzien dat een remise veelal zeer boeiend is. En dat een hele reeks van die 1-1'tjes wel het summum van opwinding is.
Of zouden de dames en heren als een blok vallen voor de nieuwste trouvaille van de intelligentsia in de damwereld? Oftewel gaat het nobele plusje zorgen voor een herwaardering van de remise in de nieuwe editie van Van Dale? Wordt zonder twijfel vervolgd.

[Jelmer Martens]

Officieel zijn zaken als plusjes een aangelegenheid voor de technische commissie van de FMJD, maar klik maar eens op Members in de link http://fmjd.org/?p=tech&i=members en je zult erachter komen dat zelfs de officiële FMJD-site niet eens weet wie er zoal zitting hebben in die TC.

Ik begrijp het niet helemaal. Als ik op de link klik, kom ik direct in het namenlijstje van de technische commissie:

* H.Fokkink (Chairman; referees/norms and titles) the Netherlands
* E.Bubbi (Tournament Director) Italy
* H.Macaux (Tournament Director Youth) France
* J.Pawlicki (Ratings) Poland
* R.Danilevicene (Member) Lithuania
* J.Masselink (Rules and Regulations) the Netherlands
* F.Teer (Advisor) the Netherlands

Wat let ons om een van hen te vragen hoe de FMJD erover denkt? Ik ken geen van de heren en dame persoonlijk, maar ongetwijfeld een van de Forum-lezers wel. We kunnen ook de officiële weg bewandelen: gewoon een briefje aan het FMJD-bureau. Of moet dat in het Frans? [img]images/smilies/icon_sad.gif[/img]

[Hanco Elenbaas]

Wat let ons om een van hen te vragen hoe de FMJD erover denkt?

Ga je gang. Zoals je heel misschien duidelijk is geworden ken ik het FMJD-standpunt al, dus namens mij hoef je het niet meer te vragen.

[Jelmer Martens]

Wij dammers hebben de nodige bekeringsarbeid te doen onder de kaste van woordenboekenschrijvers ten einde deze club achtergeblevenen te doen inzien dat een remise veelal zeer boeiend is. En dat een hele reeks van die 1-1'tjes wel het summum van opwinding is.

Natuurlijk kan een remise via een bloedstollend naamloos skelet of een fraaie Partie Bonnard tot stand zijn gekomen. Maar ook in het voetbal boeit een 0-0 niet, ook al komt deze tot stand via een schot op de paal en twee gemiste strafschoppen. Na verloop van tijd is iedereen dat vergeten en prijkt in de annalen alleen die 'saaie' 0-0.

We starten een oude discussie op. Ze zijn echter wel de oorzaak van de plusjes. Ik ben wel benieuwd wanneer het voor ieders gevoel is misgegaan, dat het remisevirus toesloeg en het dammen in het defensief drong.

Na de match Wiersma-Gantwarg 1979 (vier winstpartijen, twee verliespartijen voor mijn nieuwe clubgenoot) liep iedereen in de damwereld als een pauw rond. De match van 1981 (twee winstpartijen) was al een stuk minder. Voor mijn gevoel was Wiersma-vd Wal het begin van de ellende, omdat de vechter vd Wal tegen zijn natuur in op remise speelde (hij had aan 20-20 voldoende).

Of begon het toch al een beetje in 1973, Sijbrands-Andreiko? Zeg het maar!

[Eric van Dusseldorp]

Zo rond 1970 was er een match Koeperman-Andreiko: 20 remises.

Lang geleden, eind jaren dertig of zo, was er een match waar i.e.g. Keller bij betrokken was. Alles remise op een nederlaag van Keller na.

Het is eigenlijk nooit wat geweest met dammatches. Belangrijke uitzondering: Raichenbach-Springer (1937) en -in mindere mate- de eerder gememoreerde tweekamp tussen Wiersma en Gantwarg.

[Eric van Dusseldorp]

Een voordeelremise is een goedkope afwerkplek voor autobussen.

Een goed Nederlands woord dus.

[Eric van Dusseldorp]

Wat Henk de Witt beweert over de herkomst van het woord remise in de dam- en schaakwereld kan best wel eens waar zijn.
Vroeger, in de oude Franse damcafes, was een gelijkspel eigenlijk een ongewenst resultaat dat steevast een vervolg kreeg in nog een partij, net zolang totdat er een beslissing viel. Dus: remise als uitstel van een beslissing.

[Piet Bouma]

KNDB en FMJD zitten op een lijn. (..) FMJD vice-president Hildering wil precies hetzelfde als de KNDB.

Het is mij nog niet duidelijk of FMJD nu hetzelfde wil. FMJD is natuurlijk niet hetzelfde als Hildering. Hanco beschikt misschien over voorkennis via zijn clubgenoot (in de financiële wereld wordt handelen met voorkennis overigens zwaar bestraft, en ook het verspreiden van voorkennis, het zogenoemde tipverbod [img]images/smilies/icon_rolleyes.gif[/img] ). Staat ergens op de FMJD-site (deze dus) het officiële standpunt van de FMJD?

Wie int de geldboetes namens de FMJD wegens handelen met voorkennis? Piet Bouma zeker?
Officiële FMJD-standpunten zul je nauwelijks kunnen vinden. De FMJD is een duister clubje waarvan je het nieuws slechts in de wandelgangen te horen krijgt.
Officieel zijn zaken als plusjes een aangelegenheid voor de technische commissie van de FMJD, maar klik maar eens op Members in de link http://fmjd.org/?p=tech&i=members en je zult erachter komen dat zelfs de officiële FMJD-site niet eens weet wie er zoal zitting hebben in die TC.

Pieter Hildering is waarschijnlijk de FMJD, hoewel dat met het aantreden van Wladimir Ptitsyn als president misschien een beetje veranderd is.

Hou me op de hoogte als je in je speurtocht naar officiële FMJD-standpunten nieuw bewijsmateriaal bent tegengekomen.

Ik begrijp eigenlijk niet waarom ik nu opeens als inquisiteur van de FMJD opgevoerd moet worden, Hanco. [img]images/smilies/icon_evil.gif[/img]
Wat Jelmer schrijft is voor zijn rekening. Maar misschien zit je vol met wroeging en is je gemoed bezwaard….. ? Een donatie op de girorekening van DC Huizum mag natuurlijk altijd. [img]images/smilies/icon_biggrin.gif[/img]

Inderdaad zijn officieel zaken van de plusjes een aangelegenheid van de TC van de FMJD. Frank Teer vertelde tijdens de laatste Bondsraadsvergadering dat hij niet op de laatste vergadering van de TC aanwezig was. Hij wist dus niet de laatste stand rond de plusjes. Henk Fokkink, ook Bondsraadslid en TC-lid was weer niet op de laatste Bondsraadsvergadering aanwezig.
Ongetwijfeld zullen beiden op de Bondsraadvergadering van 24 juni wel aanwezig zijn en horen we daar alle nieuwe feiten.

De koninklijke weg is, denk ik, dat de TC een voorstel/advies aan FMJD-bestuur moet doen en FMJD-bestuur vervolgens een voorstel aan de bonden doet, waarna op de Algemene Ledenvergadering FMJD (General Assembly) uiteindelijk besluitvorming plaatsvindt.
Aangezien verslagen van de General Assembly niet openbaar gemaakt worden op de FMJD-site (de nationale bonden krijgen waarschijnlijk wel een verslag) weten we ook niet wat precies de gang van zaken geweest is rond de plusjes van het WK 2005. Daardoor blijft een en ander wat duister.

Ik ben het met Hanco eens dat Pieter Hildering grotendeels de FMJD is, en misschien is hij zelf besluitvormend bij het WK 2005 bezig geweest. Hetzelfde zou best wel kunnen gelden voor zijn verdergaande idee voor het WK 2007.

En ook als de FMJD voor het WK 2007 het idee van Pieter Hildering niet omarmd, dan nog zie ik weinig bezwaar om het voorstel van het bestuur van de KNDB niet aan te nemen. De FMJD is met het WK 2005 een klein stapje verder gegaan dan de KNDB met het NK 2006. Niks is er op tegen dat de KNDB met het NK 2007 nu een klein stapje verder doet dan de FMJD met het WK 2007. De zegen van Hildering hebben we vast wel!

[Henk de Witt]

Ik ben wel benieuwd wanneer het voor ieders gevoel is misgegaan, dat het remisevirus toesloeg en het dammen in het defensief drong.

Jelmer, enkele discussianten hebben al aangegeven dat met name in WK- matches het remiseprobleem al langer speelt, zo vanaf 1970. Zelf kan ik me nog heel goed de match Sijbrands-Andreiko 1973 (18 remises) herinneren. Vernietigende kritieken in de media.
Maar blijkbaar gaat het probleem al verder terug, getuige het experiment in Leiden met de puntenoverwinning in 1948. Ik meen dat Tjalling Goedemoed wel eens gepubliceerd heeft over veel eerdere discussies over de remisemarge in het dammen, zo'n 100 jaar terug. Ik zal Tjalling er eens naar vragen. Destijds (en ik neem aan ook nog in 1948, al weet ik dat niet zeker) vielen er over het algemeen nog redelijk veel beslissingen op topniveau. Maar met name het feit dat een drie-om-een dammeneindspel remise werd verklaard, werd door diverse dammers als onredelijk ervaren.

[Hanco Elenbaas]

Ik ben wel benieuwd wanneer het voor ieders gevoel is misgegaan, dat het remisevirus toesloeg en het dammen in het defensief drong.

Jelmer, enkele discussianten hebben al aangegeven dat met name in WK- matches het remiseprobleem al langer speelt, zo vanaf 1970. Zelf kan ik me nog heel goed de match Sijbrands-Andreiko 1973 (18 remises) herinneren. Vernietigende kritieken in de media.

Dat je die media ook weer niet al te serieus moet nemen, bleek uit de verslaggeving rond de match Sijbrands-Andreiko. De media werden opgehitst door Koeperman en Fokkink, die zorgvuldig achterhielden dat Andreiko en Koeperman hadden geprobeerd Wiersma om te kopen. Toen Sijbrands tijdens de match over deze omkooppoging werd ingelicht, overwoog hij uit de match te stappen en gaf hij Andreiko enkele keren snel remise. In het kader van de verregaande psychologische oorlogvoering vond Koeperman het kennelijk een goede zaak om Sijbrands zwart te maken en hem in de pers aan te duiden als veroorzaker van de "Match van de Geeuw".
Jaren later heeft Sijbrands in zijn blad Dammen aangetoond dat hij in de match tegen Andreiko vijf partijen had kunnen winnen en Andreiko een.
Dat de match Sijbrands - Andreiko desalniettemin zo negatief bekend blijft staan, komt omdat men in de damwereld graag elkaar napraat of anders wel klakkeloos overneemt hoe de media ergens over denken.

Het is een grote blunder geweest van de begeleiders van Sijbrands dat zij tijdens de match niet gewoon naar buiten hebben gebracht wat er speelde, waarom Sijbrands enkele partijen zo snel remise gaf, namelijk omdat de Sovjets hadden geprobeerd Wiersma om te kopen en Sijbrands nu niet zeker wist of hij nog wel wou doorgaan met de match.
Al die geheimzinnigheid heeft alleen maar tot verkeerde conclusies geleid.
Als de media in 1973 gewoon openhartig waren geïnformeerd over wat er werkelijk speelde, zou een heleboel ellende zijn voorkomen.

[Hanco Elenbaas]

... en misschien is hij zelf besluitvormend bij het WK 2005 bezig geweest. Hetzelfde zou best wel kunnen gelden voor zijn verdergaande idee voor het WK 2007.

En ook als de FMJD voor het WK 2007 het idee van Pieter Hildering niet omarmd, dan nog zie ik weinig bezwaar om het voorstel van het bestuur van de KNDB niet aan te nemen. De FMJD is met het WK 2005 een klein stapje verder gegaan dan de KNDB met het NK 2006. Niks is er op tegen dat de KNDB met het NK 2007 nu een klein stapje verder doet dan de FMJD met het WK 2007. De zegen van Hildering hebben we vast wel!

Waar ik heel benieuwd naar ben is of die plusjes ook gaan tellen bij de WK match 2006 tussen Tsjizjov en Georgiev. Daar zouden ze het meest tot hun recht kunnen komen.

[Jan Pieter]

Remise heeft in het Frans meerdere betekenissen, naast de door jou genoemde o.a. overmaking, overhandiging, uitreiking (remise des prix) en uitstel.

Van Dale geeft als voorbeeld van een onbeslist eindigende dam- of schaakpartij: 'In de vierde ronde vielen voornamelijk saaie remises,

Je hebt heel wat literatuur geraadpleegd om mijn uitspraak te controleren, maar volgens mij blijven mijn belangrijkste bevindingen overeind staan:
1) het is onlogisch om van puntenoverwinning te spreken als er geen punten worden toegekend
2) het woord remise is niet exclusief bestemd voor gelijkwaardige situaties.

[Jan Pieter]

Wat Henk de Witt beweert over de herkomst van het woord remise in de dam- en schaakwereld kan best wel eens waar zijn.
Vroeger, in de oude Franse damcafes, was een gelijkspel eigenlijk een ongewenst resultaat dat steevast een vervolg kreeg in nog een partij, net zolang totdat er een beslissing viel. Dus: remise als uitstel van een beslissing.

Dat vermoed ik ook, vandaar dat ik 'remettre' vertaalde als terugzetten: de schijven opnieuw op het bord plaatsen.

[Henk de Witt]

De media werden opgehitst door Koeperman en Fokkink, die zorgvuldig achterhielden dat Andreiko en Koeperman hadden geprobeerd Wiersma om te kopen. Toen Sijbrands tijdens de match over deze omkooppoging werd ingelicht, overwoog hij uit de match te stappen en gaf hij Andreiko enkele keren snel remise. In het kader van de verregaande psychologische oorlogvoering vond Koeperman het kennelijk een goede zaak om Sijbrands zwart te maken en hem in de pers aan te duiden als veroorzaker van de "Match van de Geeuw".

Die term 'match van de (g)eeuw' kan ik me nog goed herinneren. Het speculeren over complotten rond de match en de invloed die dit gehad zou hebben op de uitslagen laat ik graag aan anderen over. De buitenwereld zag een reeks remises en was daarover not amused.

Als de media in 1973 gewoon openhartig waren geïnformeerd over wat er werkelijk speelde, zou een heleboel ellende zijn voorkomen.

Dat betwijfel ik. Het zou ongetwijfeld tot sappige artikelen in de pers hebben geleid, maar aan het beeld van dammen als saai remisespel zou het niets veranderd hebben. Te meer daar later is gebleken dat remises tussen grootmeesters structureel zijn geworden. Dammen op topniveau is een remisespel, daar helpt geen lieve moedertje aan. We kunnen ons wel in allerlei bochten wringen, de media willen uitleggen dat een remise heel boeiend kan zijn, matches willen afschaffen, twee partijen op een dag laten spelen zodat er door vermoeidheid meer blunders worden gemaakt, dit alles zal niet helpen. Beter is het de realiteit onder ogen te zien en de boosdoener, een verouderde puntentelling, te hervormen. De ervaring heeft bovendien geleerd dat doemscenario's omtrent een nadelige invloed van een aangepaste puntentelling op het spel niet bewaarheid zijn geworden. Integendeel. Het spel is er interessanter op geworden.

Je hebt heel wat literatuur geraadpleegd om mijn uitspraak te controleren.....,

Dat valt best mee. Ik hou van taal en kijk nog wel eens in een woordenboek. Ook kom ik wel eens in Frankrijk, bijvoorbeeld om een damtoernooi te spelen. De vele betekenissen van het woord remise waren me al vaak opgevallen.

....maar volgens mij blijven mijn belangrijkste bevindingen overeind staan:
1) het is onlogisch om van puntenoverwinning te spreken als er geen punten worden toegekend

Als het inderdaad om een plusje gaat moet ik je gelijk geven. Dan vind ik 'plusremise' een goed woord. Jouw eerder geuite opvatting dat 'puntenoverwinning' een lelijk woord is, lijkt me niet zo relevant. Ik vind het ook niet een bijzonder mooi woord, ik hou niet zo van die samentrekkingen, maar het is wel een gewoon Nederlands woord. De vorig jaar door Fred Ivens of Tjalling Goedemoed (of beide?) bedachte termen minor puntenoverwinning en major puntenoverwinning vond ik wel weer chic.

2) het woord remise is niet exclusief bestemd voor gelijkwaardige situaties.

Nog niet, maar daarover gaat nu juist de discussie. In het dammen worden wel heel ongelijkwaardige situaties (bijvoorbeeld drie dammen tegen één dam) vertaald in een 1-1 uitslag. De gevolgen zijn bekend: zeer veel 1-1 uitslagen.

[Jaap van Galen]

Ik ben wel benieuwd wanneer het voor ieders gevoel is misgegaan, dat het remisevirus toesloeg en het dammen in het defensief drong.
.....
Of begon het toch al een beetje in 1973, Sijbrands-Andreiko? Zeg het maar!

Voor mij persoonlijk is Sijbrands-Andreiko de aanstichter. Het had zo'n mooie match kunnen zijn, met naar mijn mening onze beste en meest interessante dammer ooit, er was zoveel belangstelling, en dan zo worden afgemaakt in de pers. Het remise-probleem bestaat echter al veel langer.