World Draughts Forum

Eric van Dusseldorp wrote: Voor de goede orde: 3-0 is alleen geschikt voor rondtoernooien.

Waarmee je dus meteen aangeeft dat 3 punten eigenlijk een te zware beloning is.

Eric Sanders wrote:

Eric van Dusseldorp wrote: Voor de goede orde: 3-0 is alleen geschikt voor rondtoernooien.

Waarmee je dus meteen aangeeft dat 3 punten eigenlijk een te zware beloning is.

Dat geef ik helemaal niet aan.
Het enige wat ik zeg is: 3-0 heeft geen enkel effect bij matches, 'Zwitsers' en de bondscompetitie. Bij rondtoernooien heeft het wel effect. Alleen duidelijk niet het door jou gewenste effect.

Eric van Dusseldorp wrote:

Koops wrote:

Mark Hees wrote:
Ehhh, dat is volgens mij niet wat ik zeg. Ik zeg dat ik het een nadeel vind dat iemand met meer voordeelremises een hogere plaats behaald dan iemand met meer overwinningen. Persoonlijk ben ik dan ook een voorstander van de 3-0 puntentelling voor een overwinning en gewoon 1-1 voor een remise. Overigens heeft dit laatste natuurlijk alleen zin in toernooivorm.

Maar waarom vind je dat dan een nadeel? En waarom vind je 3-0 een voordeel?

Over de voordelen (maar ook de nadelen) is al zeer uitgebreid gediscussieerd op m.n. het DamWeb Forum.
Heel kort het grootste voordeel: 3-0 lijkt hèt middel tegen zowel percentagedammen als grootmeesterremises.
Voor de goede orde: 3-0 is alleen geschikt voor rondtoernooien.

Een bewering zonder bewijs is alleen maar een mening, Eric. Het remisepercentage is gerelateerd aan de hoogte van de rating, niet aan de instelling van de spelers.

Koops wrote:

Eric van Dusseldorp wrote:

Koops wrote: Maar waarom vind je dat dan een nadeel? En waarom vind je 3-0 een voordeel?

Over de voordelen (maar ook de nadelen) is al zeer uitgebreid gediscussieerd op m.n. het DamWeb Forum.
Heel kort het grootste voordeel: 3-0 lijkt hèt middel tegen zowel percentagedammen als grootmeesterremises.
Voor de goede orde: 3-0 is alleen geschikt voor rondtoernooien.

Een bewering zonder bewijs is alleen maar een mening, Eric. Het remisepercentage is gerelateerd aan de hoogte van de rating, niet aan de instelling van de spelers.

Maar dat is ook een bewering zonder bewijs.

Eric van Dusseldorp wrote:

Eric Sanders wrote:

Eric van Dusseldorp wrote: Voor de goede orde: 3-0 is alleen geschikt voor rondtoernooien.

Waarmee je dus meteen aangeeft dat 3 punten eigenlijk een te zware beloning is.

Dat geef ik helemaal niet aan.
Het enige wat ik zeg is: 3-0 heeft geen enkel effect bij matches, 'Zwitsers' en de bondscompetitie. Bij rondtoernooien heeft het wel effect. Alleen duidelijk niet het door jou gewenste effect.

Ik snap weinig van wat je zegt.
* 3-0 heeft geen enkel effect bij 'Zwitsers'. Ik dacht dat men het effect juist te groot vond. Als jij vindt dat het geen effect heeft, wat me sterk lijkt, dan is mijn opmerking niet geldig.
* 3-0 heeft duidelijk niet het door jou (=mij) gewenste effect. Kun je de redenatie die hier achter ligt geven?

Wat ik beweer is dat als je de 3-0 ongeschikt acht voor een een bepaalde toernooivorm, er intrinsiek iets fout mee moet zijn. Ik zeg niet dat ik hem ongeschikt vind, maar een score moet altijd geschikt zijn. Dus ook bij 'Zwitsers'.

Eric van Dusseldorp wrote:

Koops wrote:

Eric van Dusseldorp wrote: Over de voordelen (maar ook de nadelen) is al zeer uitgebreid gediscussieerd op m.n. het DamWeb Forum.
Heel kort het grootste voordeel: 3-0 lijkt hèt middel tegen zowel percentagedammen als grootmeesterremises.
Voor de goede orde: 3-0 is alleen geschikt voor rondtoernooien.

Een bewering zonder bewijs is alleen maar een mening, Eric. Het remisepercentage is gerelateerd aan de hoogte van de rating, niet aan de instelling van de spelers.

Maar dat is ook een bewering zonder bewijs.

Ik heb het bewijs wel, ik ben alleen nog niet klaar met de uitwerking. Het is me namelijk nog niet helemaal duidelijk of het verband recht evenredig is of niet. Ik dacht telkens van niet, maar let lijkt er wel steeds meer op.
In ieder geval durf ik wel te beweren dat iemand met een rating van 1356 in een match tegen een min of meer gelijkwaardige tegenstander (+ of - 50 ratingpunten) een remisepercentage zal behalen van (ongeveer) 67,8%. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of je vanuit je eigen wedstrijdpraktijk dit percentage kunt bevestigen.

Eric Sanders wrote: Ik snap weinig van wat je zegt.
* 3-0 heeft geen enkel effect bij 'Zwitsers'. Ik dacht dat men het effect juist te groot vond.

Klopt, ik druk me verkeerd uit (Zwitsers hoort niet in het rijtje match/bondscompetitie thuis.). 3-0 heeft een ongewenst effect bij Zwitsers.

Eric Sanders wrote: * 3-0 heeft duidelijk niet het door jou (=mij) gewenste effect. Kun je de redenatie die hier achter ligt geven?

Het wordt weer een steekspel. Iedereen weet dat jij fel tegen de 3-0 bent.

Eric Sanders wrote: Wat ik beweer is dat als je de 3-0 ongeschikt acht voor een een bepaalde toernooivorm, er intrinsiek iets fout mee moet zijn. Ik zeg niet dat ik hem ongeschikt vind, maar een score moet altijd geschikt zijn. Dus ook bij 'Zwitsers'.

Die redenering komt van Wieger af, die 'm vrij uitgebreid en ook met argumenten heeft verdedigd. En toch ben ik het met zijn en jouw conclusie niet eens. Gek hè.

Eric van Dusseldorp wrote:

Eric Sanders wrote: * 3-0 heeft duidelijk niet het door jou (=mij) gewenste effect. Kun je de redenatie die hier achter ligt geven?

Het wordt weer een steekspel. Iedereen weet dat jij fel tegen de 3-0 bent.

Dat is dus niet zo, anders zou het wel een hele flauwe vraag van me zijn.
Ik zie de voordelen wel in van het zwaarder belonen van een overwinning, hoe onelegant het ook is. Maar de nadelen die eraan zitten zijn niet gering en daarom ben ik er nog niet uit. Vooralsnog neig ik naar tegen, maar zeker niet fel.

Eric van Dusseldorp wrote:

Eric Sanders wrote: Wat ik beweer is dat als je de 3-0 ongeschikt acht voor een een bepaalde toernooivorm, er intrinsiek iets fout mee moet zijn. Ik zeg niet dat ik hem ongeschikt vind, maar een score moet altijd geschikt zijn. Dus ook bij 'Zwitsers'.

Die redenering komt van Wieger af, die 'm vrij uitgebreid en ook met argumenten heeft verdedigd. En toch ben ik het met zijn en jouw conclusie niet eens. Gek hè.

Klopt, Wieger kwam er als eerste mee. En dat jij het niet met de conclusie eens bent, vind ik inderdaad gek. Dat kan alleen als je toegeeft dat de 3-0 voor een rondtoernooi weliswaar een kromme oplossing is, maar enigszins zijn doel dient.

Jaap van Galen wrote:En twee kampen en onverzoenlijk, ik vrees dat diegene die niets willen veranderen dat ook niet willen nadat er tien jaar
lang geexperimenteerd is.

Ik geloof niet dat je dat zo zwart-wit kunt stellen. Bij vernieuwingen heb je uitgesproken voorstanders en uitgesproken tegenstanders, maar de meeste mensen zitten tussen deze uitersten in. Door hen goed te informeren, hen bij de besluitvorming te betrekken, en duidelijk te maken op grond van welke argumenten keuzes gemaakt worden, kun je de acceptatie aanzienlijk vergroten.
Politici en andere beleidsmakers hebben dit door schade en schande geleerd, nu de dammers nog.

Dat betrokkenen bij een match geen ander idee meer willen steunen dat geloof ik niet, en staat overigens ook haaks op je eerste zin.

Laat ik het iets anders formuleren: nadat ze het idee te vuur en te zwaard verdedigd hebben, nadat ze geprobeerd hebben het er door te drukken, en nadat ze daarbij met hun koppen tegen de muur zijn gelopen, zijn ze bereid een ander idee te steunen.

Kosmos wrote:Een pleidooi om nóg trager aan de slag te gaan, dat kun je niet menen, JP!

Er wordt al 80 jaar over de remisemarge geklaagd, een jaartje meer of minder vind ik niet zo erg. Veel belangrijker dan dat het snel gebeurt, is dat er iets goeds gebeurt.

Eric Sanders wrote:Wat ik beweer is dat als je de 3-0 ongeschikt acht voor een een bepaalde toernooivorm, er intrinsiek iets fout mee moet zijn. Ik zeg niet dat ik hem ongeschikt vind, maar een score moet altijd geschikt zijn. Dus ook bij 'Zwitsers'.

Stel dat twee spelers in een zwitsers toernooi even hoog staan. Speler A wordt aan een grootmeester gepaard en haalt met moeite remise, speler B krijgt een omhooggevallen huisdammer en haalt op zijn sloffen de winst binnen. Op zo'n moment vind ik het onrechtvaardig dat speler B twee punten krijgt en speler A maar 1. Zelfs anderhalve punt zou ik voor speler B al een te ruime beloning vinden.

Hieruit blijkt dat niet alleen 3-0, maar ook 2-0 niet altijd geschikt is voor zwitsers, waarmee volgens jou dus is aangetoond dat 2-0 niet geschikt is voor ronde toernooien.

Al weer zo’n 140 posts over gelijke spelen. Schitterend. Voor- en tegenstanders van 3-0, demotiedammen, Delfts, sneller speeltempo etc. weten elkaar weer te vinden.
Wat ik mis is: wat moeten onze doelstellingen zijn?
Koops concludeert: het aantal remises tussen spelers met een hoge rating is fiks hoger dan in lagere ratingklassen. Dat hoeft hij voor mij niet eens te bewijzen. Maar wat willen we?

1. Willen we dat het winstpercentage tussen deze spelers opgevoerd worden? Wat mij betreft: ja. Maar hoe hoog? 30%, 50%, 66%, 75%. 100%? Dat is m.i. bepalend voor welke (gecombineerde) maatregelen je kunt overwegen en uittesten.

Ik kies voor 66%. Dus als het in een WK-match tussen volstrekt gelijkwaardige spelers dan 20-20 wordt, zou de verhouding ongeveer zo moeten zijn: 7 winst, 6 remise, 7 verlies.

2. En wat zijn aanvullende doelstellingen? Willen we dat er bijvoorbeeld bij het NK na de laatste ronde altijd een kampioen is? Moet er dan altijd een verschil gemaakt zijn? Wat mij betreft ja.
Zelfs met het nieuwe SB systeem (hoe verwerpelijk misschien ook) vond ik de laatste ronde ditmaal verschrikkelijk spannend. Er kwam een kampioen.

Pas als je het over doelstelling(en) eens bent (een utopie??), kun je m.i. gaan praten over oplossingen en randvoorwaarden (zoals: mag het spel gewijzigd worden). Dus mijn vraag is: wat vinden jullie een acceptabel winstpercentage tussen topspelers?

En voor de voetballiefhebbers: het winstpercentage in de Holland Casino Eredivisie is momenteel 76%…….En tussen de topclubs vielen ook best wat beslissingen. Maar ja, zoals opgemerkt, dammen is geen voetbal.

3-0 of 60-0 of 23934-0 in plaats van 2-0 heeft geen enkele relatie met het remiseprobleem.

Ben Anoniem wrote:3-0 of 60-0 of 23934-0 in plaats van 2-0 heeft geen enkele relatie met het remiseprobleem.

Dat is jouw mening.

Mijn mening is:
Als het dammen van nature een hoger beslissingspercentage had, dan zouden de topdammers bij een 3-0 overwinning in hun partij m.i. meer risico nemen dan nu. Nu blijf je met een remise best goed meedraaien in een klassement en kies je voor veiligheid.
Als je vorig jaar de klassering van voetbalclub Heerenveen bekijkt (kampioen van de gelijke spelen), dan zul je begrijpen wat ik bedoel.
Maar ja, dammen is geen voetbal.

Overigens, je gaf geen antwoord op de vraag.

ok, 3-0 of 3000-0 maakt niet uit, dat bedoelde ik te zeggen.

Iets anders:
Door een andere uitslag dan 2-0 wordt de telling verstoord.
Bij de ene partij (geweldig gevecht, eindigend in remise) worden 2 punten verdeeld, bij de andere partij (er valt een beslissing door een vreselijke blunder) worden 3 punten verdeeld.