World Draughts Forum

Bosje wrote:Voordat het tot een verandering in het damspel kan komen zal eerst geexperimenteerd moeten worden. En wel in een toernooi zonder zwakke broeders (dus niet zoas Delfts). Een match lijkt daar geknipt voor. Zou de hele damwereld niet genieten van een demotiematch Georgiev-Tsjizjow? Ik wel in ieder geval.

Ik ben zeer benieuwd naar een match tussen twee 1500+ spelers. Dan weten we pas echt hoe wenselijk het is om de remisemarge te verkrappen.

Mij lijkt een match ook zeer geschikt. Kan ook tussen twee Nederlanders. Wat te denken van Thijssen-Clerc de gedeelde nummers 1 van het afgelopen NK? Of zou Baljakin ook interesse hebben?

Koops wrote:

Mark Hees wrote: On topic? Ok. Ik vind het gelijk spel een mooie uitslag. Liever win ik, maar soms zit er gewoon niets meer in.

Gisteravond 3 partijen gedamd voor onze bekercompetitie (heb er al eerder over geschreven, verschillende bedenktijd per speler, afgeleid van de eindstand van het vorige jaar). Ik moest tegen een normaal gesproken 'makkelijke' tegenstander. Eerste partij teveel gewaagd en in tijdnood nog net naar een 3 om 1 kunnen ontsnappen. Tweede partij gewonnen, derde partij moest ik hem laten ontsnappen naar een 3 om 1. Ondanks dat er 2 gelijke spelen tussen zaten, hebben ik en mijn tegenstander ons prima vermaakt met die partijen. Ze stonden allen bol van de spanning.

Dus dat 'jullie hebben het fout' vind ik een beetje arrogant. Het is jouw mening. Ik zeg ook niet dat jij het fout ziet, ik zeg alleen maar dat we andere meningen hebben. So what?

Verschillende meningen hebben en het er dan bij laten zitten lijkt me niet al te veel op te leveren. Overigens vind ik het een mooi wedstrijdverslag,

Dank voor het compliment

Koops wrote: maar is het volgens mij niet relevant voor de discussie. Het remiseprobleem is ratinggerelateerd.

Waar staat dat? Op de eerste twee pagina's van de discussie die ik er even snel op nagelezen heb, haal ik niet uit dat het voor deze discussie voor de top van het dammen gehouden wordt. Sepp Blatter heeft het over alle wedstrijden, en dat was de aanvang van deze discussie. Remiseprobleem discussie in de top is al in andee topics aan de beurt.

Koops wrote: Als jij de M. Hees van de ratinglijst bent

Ja, dat ben ik.

Koops wrote: dan mag je verwachten dat er tegen gelijkwaardige tegenstanders in 6 van de 10 gevallen een winstpartij uitrolt. Ik begrijp dat het voor jouw wedstrijdbeleving derhalve niet zo van belang is om de remisemarge aan te pakken. Als er echter een partij wordt gespeeld tussen 2 spelers met een rating van boven de 1500 is dit statistisch 3 van de 20, maar in de praktijk blijkt het zelfs nog meer te zijn.

Nogmaals, deze discussie gaat volgens mij alle spelers aan, want het idee zou zijn om alle gelijke spelen te 'verbieden' en altijd een beslissing te hebben. Dus het is wel van belang voor mij.

Jaap van Galen wrote:

Bosje wrote:Zou de hele damwereld niet genieten van een demotiematch Georgiev-Tsjizjow? Ik wel in ieder geval.

Mij lijkt een match ook zeer geschikt. Kan ook tussen twee Nederlanders. Wat te denken van Thijssen-Clerc de gedeelde nummers 1 van het afgelopen NK? Of zou Baljakin ook interesse hebben?

Wordt er niet wat hard van stapel gelopen? De Delftse koning is amper dood, of zijn voormalige volgelingen hollen alweer achter de demotiekoning aan.

Het lijkt mij dat we nog minstens een seizoen moeten experidammen, niet alleen om wat meer ideeen te testen, maar ook om wat meer bekendheid en draagvlak te krijgen. Bedenk dat de remisemarge voor ons een heet onderwerp is, maar dat veel dammers buiten dit forum amper weet hebben van de discussie.

Als er nu een demotiematch georganiseerd wordt, vrees ik dat dat zal leiden tot twee kampen die weer net zo onverzoenlijk tegenover elkaar staan als bij DT het geval was (c.q. is). Je kunt wel zeggen dat het slechts een test is, maar degenen die bij zo'n match betrokken zijn, zullen niet snel meer een ander idee steunen, en zij die er niet bij betrokken zijn, zullen weer het gevoel krijgen dat hen iets door de strot wordt geduwd.

Een match tussen toppers waarin wat verschillende wijzigingen worden getest, lijkt me overigens wel acceptabel.

Koops wrote:Als er echter een partij wordt gespeeld tussen 2 spelers met een rating van boven de 1500 is dit statistisch 3 van de 20, maar in de praktijk blijkt het zelfs nog meer te zijn.

Waar haal jij je statistieken vandaan als ze niet uit de praktijk komen?

Mark,

Had je het erg gevonden als je in je drie besproken partijen er twee had gewonnen en een verloren in plaats van twee remises en 1 winst? Of had je het erg gevonden als je een partij had gewonnen, een voordeelremise en een nadeelremise had gescoord? De vraag is eigenlijk: op welke manier zou een spelregelwijziging om remises in te dammen jouw spelvreugde aantasten?

Waar is Guest?

Koops wrote:Mark,

Had je het erg gevonden als je in je drie besproken partijen er twee had gewonnen en een verloren in plaats van twee remises en 1 winst? Of had je het erg gevonden als je een partij had gewonnen, een voordeelremise en een nadeelremise had gescoord? De vraag is eigenlijk: op welke manier zou een spelregelwijziging om remises in te dammen jouw spelvreugde aantasten?

Om te beginnen, voor mij hoeven er geen spelregelwijzigingen te komen om remises in te dammen, maar dat komt waarschijnlijk ook gedeeltelijk door het reeds door jou opgemerkte bedenkelijke niveau van mijn spel [img]images/smilies/icon_wink.gif[/img]. Maar zoals ik al aangaf gaat deze discussie mij wel aan, omdat er eens niet over aanpassing op topniveau gesproken wordt, maar in de volle breedte.

Bij mij staat de spelvreugde voorop. Ik speel niet voor een rating, al ben ik blij dat ik dit jaar een aantal puntjes in de positieve richting opschuif.

Ik ben een tegenstander van voor/na deel remises, omdat daarmee de kans bestaat dat iemand met voordeel remises een hogere plaasts behaald dan iemand die wat meer risico neemt en dus af en toe een partij zal verliezen. Verder ben ik er geen voorstander van omdat de eindspeltheorie de prullebak in kan, maar dat geldt ook voor de demotiedam. Eigenlijk is alleen speeltijdbeperking een optie om er iets aan te veranderen.

Mark Hees wrote:
Bij mij staat de spelvreugde voorop. Ik speel niet voor een rating, al ben ik blij dat ik dit jaar een aantal puntjes in de positieve richting opschuif.

Ik ben een tegenstander van voor/na deel remises, omdat daarmee de kans bestaat dat iemand met voordeel remises een hogere plaasts behaald dan iemand die wat meer risico neemt en dus af en toe een partij zal verliezen.

Is dit wel zo? Waarom zou iemand door de nadeelremises benadeeld worden als hij meer risico neemt? Dat verband is toch totaal niet bewijsbaars? Je zou de stelling zelfs met gemak kunnen omdraaien. Als je meer risico neemt wordt je meer beloond omdat nu niet alleen de winstpartijen extra punten opleveren, maar ook de partijen waarin je net niet tot winst kon komen ondanks dat je risico nam en voordeel behaalde.

Mark Hees wrote: Verder ben ik er geen voorstander van omdat de eindspeltheorie de prullebak in kan, maar dat geldt ook voor de demotiedam. Eigenlijk is alleen speeltijdbeperking een optie om er iets aan te veranderen.

Bij de Delftse telling blijft de huidige eindspeltheorie gewoon bestaan hoor. Er wordt hooguit iets aan toegevoegd. Bij de demotiedam is er natuurlijk wel van alles aan de hand.

Jan Pieter wrote:Wordt er niet wat hard van stapel gelopen? De Delftse koning is amper dood, of zijn voormalige volgelingen hollen alweer achter de demotiekoning aan.

Het lijkt mij dat we nog minstens een seizoen moeten experidammen, niet alleen om wat meer ideeen te testen, maar ook om wat meer bekendheid en draagvlak te krijgen. Bedenk dat de remisemarge voor ons een heet onderwerp is, maar dat veel dammers buiten dit forum amper weet hebben van de discussie.

Als er nu een demotiematch georganiseerd wordt, vrees ik dat dat zal leiden tot twee kampen die weer net zo onverzoenlijk tegenover elkaar staan als bij DT het geval was (c.q. is). Je kunt wel zeggen dat het slechts een test is, maar degenen die bij zo'n match betrokken zijn, zullen niet snel meer een ander idee steunen, en zij die er niet bij betrokken zijn, zullen weer het gevoel krijgen dat hen iets door de strot wordt geduwd.

Een match tussen toppers waarin wat verschillende wijzigingen worden getest, lijkt me overigens wel acceptabel.

Precies wat ik bedoelde, een match tussen toppers waarin een wijziging getest wordt. Verschillende wijzigingen in 1 match lijkt me wat teveel van het goede.

En twee kampen en onverzoenlijk, ik vrees dat diegene die niets willen veranderen dat ook niet willen nadat er tien jaar lang geexperimenteerd is. Dat betrokkenen bij een match geen ander idee meer willen steunen dat geloof ik niet, en staat overigens ook haaks op je eerste zin.

Koops wrote:

Mark Hees wrote:
Bij mij staat de spelvreugde voorop. Ik speel niet voor een rating, al ben ik blij dat ik dit jaar een aantal puntjes in de positieve richting opschuif.

Ik ben een tegenstander van voor/na deel remises, omdat daarmee de kans bestaat dat iemand met voordeel remises een hogere plaasts behaald dan iemand die wat meer risico neemt en dus af en toe een partij zal verliezen.

Is dit wel zo? Waarom zou iemand door de nadeelremises benadeeld worden als hij meer risico neemt? Dat verband is toch totaal niet bewijsbaars? Je zou de stelling zelfs met gemak kunnen omdraaien. Als je meer risico neemt wordt je meer beloond omdat nu niet alleen de winstpartijen extra punten opleveren, maar ook de partijen waarin je net niet tot winst kon komen ondanks dat je risico nam en voordeel behaalde.

Ehhh, dat is volgens mij niet wat ik zeg. Ik zeg dat ik het een nadeel vind dat iemand met meer voordeelremises een hogere plaats behaald dan iemand met meer overwinningen. Persoonlijk ben ik dan ook een voorstander van de 3-0 puntentelling voor een overwinning en gewoon 1-1 voor een remise. Overigens heeft dit laatste natuurlijk alleen zin in toernooivorm.

Het lijkt me wel aardig, een match demotiedammen tussen de twee sterkste dammers ter wereld. Waarom niet?
Demotiedamwedstrijden als nevenevenement bij belangrijke toernooien als NK's als WK's: niks mis mee.
Uiteindelijk kun je ook bijv. biljarten in een aantal categorieën: libre, bandstoten en driebanden.
Belangrijk is dat mensen niet gedwongen worden een spel te spelen dat ze niet willen spelen. Als het demotiedammen aanslaat, dan gebeurt dat vanzelf. Misschien wordt er over 50 jaar alleen nog maar gedemotiedamd. Persoonlijk hoop ik echter nog heel lang het 'klassieke' internationale spel te kunnen blijven spelen. Voor mij moeilijk genoeg.

Jaap van Galen wrote:

Jan Pieter wrote:Wordt er niet wat hard van stapel gelopen? De Delftse koning is amper dood, of zijn voormalige volgelingen hollen alweer achter de demotiekoning aan.

Het lijkt mij dat we nog minstens een seizoen moeten experidammen, niet alleen om wat meer ideeen te testen, maar ook om wat meer bekendheid en draagvlak te krijgen. Bedenk dat de remisemarge voor ons een heet onderwerp is, maar dat veel dammers buiten dit forum amper weet hebben van de discussie.

Als er nu een demotiematch georganiseerd wordt, vrees ik dat dat zal leiden tot twee kampen die weer net zo onverzoenlijk tegenover elkaar staan als bij DT het geval was (c.q. is). Je kunt wel zeggen dat het slechts een test is, maar degenen die bij zo'n match betrokken zijn, zullen niet snel meer een ander idee steunen, en zij die er niet bij betrokken zijn, zullen weer het gevoel krijgen dat hen iets door de strot wordt geduwd.

Een match tussen toppers waarin wat verschillende wijzigingen worden getest, lijkt me overigens wel acceptabel.

Precies wat ik bedoelde, een match tussen toppers waarin een wijziging getest wordt. Verschillende wijzigingen in 1 match lijkt me wat teveel van het goede.

En twee kampen en onverzoenlijk, ik vrees dat diegene die niets willen veranderen dat ook niet willen nadat er tien jaar lang geexperimenteerd is. Dat betrokkenen bij een match geen ander idee meer willen steunen dat geloof ik niet, en staat overigens ook haaks op je eerste zin.

Ja, het betoog van JP is innerlijk niet consistent.
Een pleidooi om nóg trager aan de slag te gaan, dat kun je niet menen, JP!

Mark Hees wrote:
Ehhh, dat is volgens mij niet wat ik zeg. Ik zeg dat ik het een nadeel vind dat iemand met meer voordeelremises een hogere plaats behaald dan iemand met meer overwinningen. Persoonlijk ben ik dan ook een voorstander van de 3-0 puntentelling voor een overwinning en gewoon 1-1 voor een remise. Overigens heeft dit laatste natuurlijk alleen zin in toernooivorm.

Maar waarom vind je dat dan een nadeel? En waarom vind je 3-0 een voordeel?

Koops wrote:

Mark Hees wrote:
Ehhh, dat is volgens mij niet wat ik zeg. Ik zeg dat ik het een nadeel vind dat iemand met meer voordeelremises een hogere plaats behaald dan iemand met meer overwinningen. Persoonlijk ben ik dan ook een voorstander van de 3-0 puntentelling voor een overwinning en gewoon 1-1 voor een remise. Overigens heeft dit laatste natuurlijk alleen zin in toernooivorm.

Maar waarom vind je dat dan een nadeel? En waarom vind je 3-0 een voordeel?

Omdat ik een overwinning mooier vind dan een voordeelremise. Dus zou ik een overwinning willen belonen, en niet een remise (of het nou een voordeel remise is of niet).

Koops wrote:

Mark Hees wrote:
Ehhh, dat is volgens mij niet wat ik zeg. Ik zeg dat ik het een nadeel vind dat iemand met meer voordeelremises een hogere plaats behaald dan iemand met meer overwinningen. Persoonlijk ben ik dan ook een voorstander van de 3-0 puntentelling voor een overwinning en gewoon 1-1 voor een remise. Overigens heeft dit laatste natuurlijk alleen zin in toernooivorm.

Maar waarom vind je dat dan een nadeel? En waarom vind je 3-0 een voordeel?

Over de voordelen (maar ook de nadelen) is al zeer uitgebreid gediscussieerd op m.n. het DamWeb Forum.
Heel kort het grootste voordeel: 3-0 lijkt hèt middel tegen zowel percentagedammen als grootmeesterremises.
Voor de goede orde: 3-0 is alleen geschikt voor rondtoernooien.