Regionaal Kwalificatietoernooi 2013

[Fred van Amersfoort]

Even wat woorden samenvatten van Luteijn. Hij zegt dat de organisatie van het EK hoopte dat Boomstra hoog zou eindigen maar dat dit er niet in zat door zijn hoge aanvangsrating. De vraag is natuurlijk of deze uitspraak waar is. Detweede vraag is uiteraard of een organisatie niet gewoon objectief dient te zijn.

[henk stoop]

Even wat woorden samenvatten van Luteijn. Hij zegt dat de organisatie van het EK hoopte dat Boomstra hoog zou eindigen maar dat dit er niet in zat door zijn hoge aanvangsrating.

Bij Zwitsers op rating werkt een hoge rating inderdaad in je nadeel.

Detweede vraag is uiteraard of een organisatie niet gewoon objectief dient te zijn.

Natuurlijk is een organisatie niet objectief. In Emmen hoopt men natuurlijk dat Roel Boomstra kampioen wordt. Als Roel in Amsterdam had gewoont dan was het EK nooit in Emmen georganiseerd.

[henk stoop]

De speler met een lage rating heeft beter gepresteerd door zijn remise tegen een speler met een hoge rating dan andersom. De speler met de beste prestatie (die dus heeft gespeeld tegen de speler met de hogere rating) staat het hoogste op de ranglijst. En zo hoort het ook.

Ik vind het juist prachtig dat een speler met een relatief lage rating zich (mede) op deze manier plaatst. De toppers moeten zich maar meer waarmaken dan vind ik. Niet voor niks hebben ze die hoge rating. Dus bewijs het dan maar ook.

Ik vind het ook prachtig, dat een speler met een lagere rating zich geplaatst heeft. Degenen met een hogere rating hoeven in principe minder hard te werken om dit resultaat te bereiken. Ze hebben immers meer kennis en specificieke vaardigheden in huis, dan degene met een lagere rating. Als ik in welk toernooi dan ook, remise speel tegen iemand met een lagere rating, dan beschouw ik dat ook als een nederlaag en dan vind ik, dat niet ik, maar degene met de lagere rating het verdiend, om, op basis van deze partij, boven mij te staan.
Aan de andere vind ik, dat, als ik in een Zwitsers toernooi op rating (of TPR), remise zou spelen tegen bijv. wereldkampioen Georgiev, dat ik dan een betere prestatie geleverd heb dan hij. Ik zou het daarom terecht vinden, dat ik op basis van deze partij boven hem in het klassement zou staan.

Nou, dan zijn de remises voortaan ook simpel uit te bannen. Indien niemand op het bord wint dan heeft de speler met de laagste rating beter gepresteerd en krijgt 2 punten.
Ook eindstanden bij rondtoernooien zijn dan simpel: gewoon bij gelijk aantal punten klasseren op rating van laag naar hoog.
Wie een hoge rating heeft (en dus sterk heeft gepresteerd in het verleden) moet daar in het heden voor gestraft worden.

[Fred van Amersfoort]

Ja sorry hoor Henk maar als Ajax niet kan winnen van Telstar dan houdt het een keer op. En een organisatie hoort wel degelijk objectief te zijn. Het is niet een woonplaats die iets organiseert maar een overkoepelende bond. En die bond is bedoeld voor alle deelnemers.

[henk stoop]

Ja sorry hoor Henk maar als Ajax niet kan winnen van Telstar dan houdt het een keer op. En een organisatie hoort wel degelijk objectief te zijn. Het is niet een woonplaats die iets organiseert maar een overkoepelende bond. En die bond is bedoeld voor alle deelnemers.

Nee, Fred. De organisatie is niet de bond, maar een plaatselijk organisatiecomité.

[Alex]

Ja sorry hoor Henk maar als Ajax niet kan winnen van Telstar dan houdt het een keer op. En een organisatie hoort wel degelijk objectief te zijn. Het is niet een woonplaats die iets organiseert maar een overkoepelende bond. En die bond is bedoeld voor alle deelnemers.

Nee, Fred. De organisatie is niet de bond, maar een plaatselijk organisatiecomité.

Volgens mij heeft Fred wel degelijk gelijk. De organisatie berust bij de bond, die is en blijft ook eindverantwoordelijk. Een plaatselijke organisatie faciliteert slechts. Zie ook het NK Pupillen en NK Welpen, dit jaar in Rijnsburg ca. Den Haag. Als de plaatselijke organisatie het zouden organiseren, dan zouden die ook de bekers moeten regelen, hetgeen niet zo is.

[Fred van Amersfoort]

Ok Henk, dan heb ik het fout.

[Nostradamus]

Je kan het ook anders stellen Henk en Frits.
Dit systeem dwingt de grootmeesters dus, om veel meer risico tegen elkaar te gaan nemen en niet
meer op remise tegen elkaar te gaan spelen (of met remise tevreden te zijn tegen elkaar).
Nu spelen ze te vaak tegen elkaar remise en gaan ze de 'kleintjes' wel te lijf met scherp spel.
Mooie waarschuwing voor de "toppers" voor volgende toernooien, je moet ook scherper tegen je concurrenten gaan spelen. Perfect systeem dus.

[Michel Stempher]

Ik ben het niet helemaal eens geloof ik met de opvatting die veel mensen lijken te hebben dat iemand met een lagere rating een betere prestatie levert dan iemand met een hogere rating bij gelijk eindigen. Ze hebben dezelfde prestatie geleverd, want ze hebben evenveel punten gescoord. Dat iemand dan toevallig een hogere aanvangsrating heeft aan een ander, zegt niet zoveel meer. Dit is maar een cijfer gebaseerd op het verleden en een bekende reclame leert ons dat behaalde resultaten in het verleden geen garantie bieden voor de toekomst.

We praten over een Nederlands kampioenschap dus de beste spelers moeten spelen wat mij betreft. De beste spelers zijn de spelers met de meeste punten in het kwalificatietoernooi en niet de spelers die voor hun rating het beste hebben gepresteerd. Als een speler met 700 8 uit 8 scoort tegen gemiddeld 1300, is de prestatie van deze speler vele malen beter dan de prestatie van een 1400 die +2 scoort tegen 1300. Weerstand vind ik al een veel eerlijke criterium. Opgemerkt dient te worden dat Bert Aalberts zich dan alsnog zou hebben geplaatst!!! Het feit dat Aalberts zich heeft geplaatst is dus volkomen terecht, maar niet vanwege zijn hogere prestatierating vind ik. Het allerliefst, nogmaals, zie ik een barrage tussen de spelers die gelijk zijn geëindigd, maar een consequentie van Zwitsers is dat dat dus niet hoeft vanwege de criteria die je kunt instellen.

Aan de andere kant: ik moet nog maar eens zien dat Bert enkel fungeert als schietschijf en daarmee het winstpercentage positief beïnvloedt. Hij heeft al vaak genoeg bewezen sterke spelers vrij gemakkelijk op remise te houden. Zie de recentelijke remise tegen Domchev.

[Luteijn]

Je kan het ook anders stellen Henk en Frits.
Dit systeem dwingt de grootmeesters dus, om veel meer risico tegen elkaar te gaan nemen en niet
meer op remise tegen elkaar te gaan spelen (of met remise tevreden te zijn tegen elkaar).
Nu spelen ze te vaak tegen elkaar remise en gaan ze de 'kleintjes' wel te lijf met scherp spel.
Mooie waarschuwing voor de "toppers" voor volgende toernooien, je moet ook scherper tegen je concurrenten gaan spelen. Perfect systeem dus.

Dat grootmeesters spelen en werken voor hun geld, is iets waar ik het volmondig mee eens ben. Echter dat je bij aanvang van het toernooi de waarschijnlijke ranglijst kunt opmaken voordat er een zet gespeeld is, dat is weer een onaangename andere kant van de medaille.

Elke grootmeester begint afhankelijk van de sterkte van het toernooi te spelen tegen twee of drie zwakke tegenstanders. In die partijen wordt bepaald in welke pountengroep hij de rest van het toernooi speelt. Daarna beginnen de onderlinge duels tussen de spelers met maximale score. In het damspel is het winnen van een speler van ongeveer gelijke kracht heel erg lastig. Normaliter eindigen al deze partijen in remise.

Een sterke speler kan alleen boven vergelijkbare spelers eindigen door het onmogelijke te volbrengen t.w. een partij te winnen tegen een speler van gelijke kracht. Zo nu en dan is er eentje tussen, die daarin slaagt. Maar normaliter lukt het de rest van de grootmeesters niet en komen ze in een grote puntengroep terecht, waarin de hoge elo's per definitie achteraan staan.

Er is mij verteld, dat als willekeurige drie grootmeesters evenveel punten halen en tegen elkaar remise spelen, dat de speler met 2350 eindigt boven de speler met 2351 en 2352. Dat is niet omdat de zwakkere speler sterker gespeeld heeft, maar een wetmatigheid. Een Georgiev of Tjsizjow, die ook in een dergelijke puntengroep terecht komt, staat dan opeens twintigste, terwijl je redelijkwijs zou kunnen aannemen, dat ze daar niet horen te staan.

Overigens ligt deze situatie geheel anders bij de kwalificatietoernooien. Daar heb je een zeer beperkt aantal grootmeesters. Een grootmeester met 100 elopunten meer dan de rest, hoeft zich niet te onderscheiden van de collega-grootmeesters, maar van de rest van het veld. Als je in een toernooi als dit eindigt in een te lage puntengroep, dan heb je als grootmeester met 100 of meer elo-punten, dan die rest gewoon gefaald.

[Jaap van Galen]

Een sterke speler kan alleen boven vergelijkbare spelers eindigen door het onmogelijke te volbrengen t.w. een partij te winnen tegen een speler van gelijke kracht......
Er is mij verteld, dat als willekeurige drie grootmeesters evenveel punten halen en tegen elkaar remise spelen, dat de speler met 2350 eindigt boven de speler met 2351 en 2352. Dat is niet omdat de zwakkere speler sterker gespeeld heeft, maar een wetmatigheid....

Klopt deze bewering? Een toernooi met 4 GMI's met, het (het volgens Frits) onmogelijke uitgesloten, ofwel alleen maar remises, wordt dus gewonnen door de GMI met de laagste rating?
(Me nooit zo bezig gehouden met deze systematiek, m.i. schijnoplossing omdat het nooit mogelijk zou mogen zijn dat winnen betekent dat je het onmogelijke moet volbrengen, maar een echte oplossing betekent dat voordeel beter in kaart moet worden gebracht. Rare regels hebben we, maar goed, dat is een oude discussie.)

[Piet Bouma]

Volgens mij heeft Frits een klap mei in moalpude han of in normaal Nederlands een tik van de molen.
Het ligt volgens mij wel wat genuanceerder.
In het Heerhugowaard Open 2012 is Georgiev van het begin af aan een speler in de kopgroep. Volgens deze nieuwe wet van Luteijn zou Georgiev (met de hoogste aanvangsrating) dan in het nadeel zijn. Niks is minder waar, Georgiev wint gewoon het toernooi en heeft de sterkste tegenstandersrating.
In het EK Emmen 2012 wint Chizhov (toch ook een hoge aanvangsrating) met de hoogste gemiddelde tegenstandersrating. Weliswaar heeft hij misschien het voordeel gehad van het fenomeen van de eenzame koploper (wrs. ook nog terecht), maar Valneris (toch ook een kanon) is dan in de tweede puntengroep in het nadeel geweest? En wat zien we: Valneris heeft de een na hoogste weerstandsrating gehad en eindigt uiteindelijk als tweede. Ik weet niet wat de zegslieden van Luteyn en/of technische commissie van FMJD precies hebben geanalyseerd, maar dit duidt juist toch op een iets andere situatie.
En Roel Boomstra tijdens het EK. Die speelt de eerste drie partijen remise en Chizhov gaat er met 5 uit 3 vandoor. En daardoor moet Roel eigenlijk een rondje onderom maken (wel een citaat van Luteyn dat hout snijdt), en krijgt hij nooit meer de tegenstandersrating van een Chizhov of Valneris (ook 5 uit 3). Niks geen nadeel van een hoge aanvangsrating, nee gewoon slecht beginnen. En dat is wel het belangrijkste voor die toppers bij een Zwitsers toernooi op rating. In het begin de klappers maken.

Maar werd er zoals Kosmos terecht opmerkte ook nog gedamd bij de NK Kwalificatie?
Er zijn 46 partijen in de laatste twee ronden gespeeld, daar zal toch nog wel iets over te vertellen zijn? Kom op deelnemers, laat nog eens wat zien.

[Jan Pieter]

Een sterke speler kan alleen boven vergelijkbare spelers eindigen door het onmogelijke te volbrengen t.w. een partij te winnen tegen een speler van gelijke kracht......
Er is mij verteld, dat als willekeurige drie grootmeesters evenveel punten halen en tegen elkaar remise spelen, dat de speler met 2350 eindigt boven de speler met 2351 en 2352. Dat is niet omdat de zwakkere speler sterker gespeeld heeft, maar een wetmatigheid....

Klopt deze bewering? Een toernooi met 4 GMI's met, het (het volgens Frits) onmogelijke uitgesloten, ofwel alleen maar remises, wordt dus gewonnen door de GMI met de laagste rating?

Het lijkt me een onzinnig verhaal. Het is waar dat een remise tussen spelers met een rating van 2350 en 2351 ietsiepietsie in het voordeel werkt van de speler met de laagste rating, maar dat voordeel zal zo goed als altijd in het niet vallen bij de voor- en nadelen die het gevolg zijn van de verschillende tegenstanders die men gehad heeft. Alleen wanneer het ratingverschil tussen de twee hoog geplaatste spelers groot is (zoals bij Barkel en Aalberts) zal het genoemde effect soms doorslaggevend zijn.

[AntonvBerkel]

Een sterke speler kan alleen boven vergelijkbare spelers eindigen door het onmogelijke te volbrengen t.w. een partij te winnen tegen een speler van gelijke kracht......
Er is mij verteld, dat als willekeurige drie grootmeesters evenveel punten halen en tegen elkaar remise spelen, dat de speler met 2350 eindigt boven de speler met 2351 en 2352. Dat is niet omdat de zwakkere speler sterker gespeeld heeft, maar een wetmatigheid....

Klopt deze bewering? Een toernooi met 4 GMI's met, het (het volgens Frits) onmogelijke uitgesloten, ofwel alleen maar remises, wordt dus gewonnen door de GMI met de laagste rating?
(Me nooit zo bezig gehouden met deze systematiek, m.i. schijnoplossing omdat het nooit mogelijk zou mogen zijn dat winnen betekent dat je het onmogelijke moet volbrengen, maar een echte oplossing betekent dat voordeel beter in kaart moet worden gebracht. Rare regels hebben we, maar goed, dat is een oude discussie.)

Er wordt steeds beweerd dat spelers met een hoog elo alleen maar nadeel hebben van hun rating. Dat klopt niet. In de eerste en tweede ronde worden spelers uit de eerste/hoogste elo-groep gekoppeld aan tegenstanders uit de tweede (of lagere) elo-groep. Hoe hoger de rating in de eerste elo-groep, hoe hoger de rating van de tegenstander uit de tweede elo-groep waaraan je gekoppeld bent. Een praktijkvoorbeeld: Ron Heusdens (hoogste rating uit bovenste elo-groep) speelt de eerste ronde tegen Theo Voorspuij (rating 1305), Ben Provoost tegen Henk de Witt (1277), ik tegen Edwin de Jager (1227). Gebaseerd op het ratingverschil behoren we alle drie te winnen. Ron Heusdens wordt hiermee zeer bevoordeeld t.o.v. Ben en mij. Dat we in de praktijk alle 3 remise speelden, doet hier niets aan af.

[Luteijn]

Volgens mij heeft Frits een klap mei in moalpude han of in normaal Nederlands een tik van de molen.
Het ligt volgens mij wel wat genuanceerder.
In het Heerhugowaard Open 2012 is Georgiev van het begin af aan een speler in de kopgroep. Volgens deze nieuwe wet van Luteijn zou Georgiev (met de hoogste aanvangsrating) dan in het nadeel zijn. Niks is minder waar, Georgiev wint gewoon het toernooi en heeft de sterkste tegenstandersrating.
In het EK Emmen 2012 wint Chizhov (toch ook een hoge aanvangsrating) met de hoogste gemiddelde tegenstandersrating. Weliswaar heeft hij misschien het voordeel gehad van het fenomeen van de eenzame koploper (wrs. ook nog terecht), maar Valneris (toch ook een kanon) is dan in de tweede puntengroep in het nadeel geweest? En wat zien we: Valneris heeft de een na hoogste weerstandsrating gehad en eindigt uiteindelijk als tweede. Ik weet niet wat de zegslieden van Luteyn en/of technische commissie van FMJD precies hebben geanalyseerd, maar dit duidt juist toch op een iets andere situatie.
En Roel Boomstra tijdens het EK. Die speelt de eerste drie partijen remise en Chizhov gaat er met 5 uit 3 vandoor. En daardoor moet Roel eigenlijk een rondje onderom maken (wel een citaat van Luteyn dat hout snijdt), en krijgt hij nooit meer de tegenstandersrating van een Chizhov of Valneris (ook 5 uit 3). Niks geen nadeel van een hoge aanvangsrating, nee gewoon slecht beginnen. En dat is wel het belangrijkste voor die toppers bij een Zwitsers toernooi op rating. In het begin de klappers maken.

Maar werd er zoals Kosmos terecht opmerkte ook nog gedamd bij de NK Kwalificatie?
Er zijn 46 partijen in de laatste twee ronden gespeeld, daar zal toch nog wel iets over te vertellen zijn? Kom op deelnemers, laat nog eens wat zien.

Piet

Ik geloofde het in eerste instantie ook niet...

Maar het gaat om een toernooi, zoals het Europees kampioenschap met een groot aantal spelers rond 2300 punten. Deze spelers beginnen de eerste twee ronden in meerderheid met twee tweetjes. Daarna spelen ze alles remise. Daarbij krijgen een verrassende aantal spelers precies dezelfde tegenstanders (elkaar). De uitslagen in de eerste ronde helpen niet, omdat deze gespeeld zijn tegen zwakkere spelers met allemaal ongeveer dezelfde elo. Na twee overwinningen en zeven remises staat de ranglijst voor de betreffende groep in omgekeerde volgorde van de aanvangsrating.

Wanneer een speler de eerste drie ronden wint en verder niemand anders, dan is deze speler in het voordeel, omdat hij eerder de hogere ratings als tegenstander krijgt. Ook al zou later een van de andere spelers er nog bij weten te komen, dan komt hij nooit meer aan deze tegenstanderrating.

Het bovenstaande verschijnsel is niet initieel vastgesteld op basis van wiskunde, maar op basis van ervaring. Steeds meer topspelers gingen zich afvragen, waarom aan het einde van een toernooi de grote puntengroepen in omgekeerde volgorde staan van de aanvangsrating. De technische commissie heeft hetzelfde verschijnsel geconstateerd. De oplossing van Henk Stoop zou wellicht het begin van een oplossing kunnen zijn. Een ander idee is om iets te verzinnen, waardoor niet de eigen rating, maar de rating van de tegenstander meer invloed heeft. Het is alvast onbevredigend, dat sterke professionele spelers weinig verdienen in een Zwitserstoernooi en amateurs wel.