World Mind Games Lille 2012

[Rein Halbersma]

Waarom zou Harm gratis adviezen moeten geven aan dikbetaalde medewerkers van IMSA, SportAccord en NOC & NSF ? Als je een gezin met opgroeiende kinderen hebt te verzorgen kun je niet alles gratis weggeven, Pascal. Zeker niet als je je brood moet zien te verdienen in de dammerij, waarvoor nauwelijks meer sponsors te vinden zijn.

If you're good at something, never do it for free.

[Wieger Wesselink]

Leuk dat je in de discussie stapt Wieger. Ik ben wel benieuwd hoe jij, als topspeler, een dergelijk toernooi structuur zou willen geven.
Daarbij heb ik het niet over dingen als de website en communicatie (die inderdaad bedroevend zijn), maar echt over de kern van het toernooi.
Hoe zorg je ervoor dat het toernooi tegelijkertijd de allure van een olympiade heeft, maar óók vermakelijk is voor toeschouwers?
Uit een eerder antwoord lees ik een paar ideeën, zoals restrictie van deelnemers. Hoe denk jij over de puntentelling, speelsnelheid, toernooivorm (Zwitsers, poules, matches, etc)? Je schrijft dat er op een dergelijk toernooi niet geëxperimenteerd dient te worden, maar hoe zorgen we er dan wél voor dat het voor het publiek vermakelijk(er) wordt?

Over wat de beste toernooivorm is, daarover zijn de meningen nogal verdeeld. Wat mij betreft is de tijd aangebroken om het klassieke speeltempo te vervangen door rapid en blitz. Enerzijds om het spel aantrekkelijker te maken voor de toeschouwers, anderzijds om van het absurd hoge remisepercentage verlost te worden. Dit zou dan wel over de hele linie moeten gebeuren, dus ook op nationale kampioenschappen, EK's en WK's. Het mengen van verschillende speeltempo's vind ik persoonlijk erg lelijk, dus dat zou ik koste wat het kost willen vermijden. Ook zit ik niet op experimentele puntentellingen te wachten.

[Wishmaster]

Dat je voor je inzet betaald wil worden is prima, maar leg het er niet zo dik bovenop, en geef de mensen die op hun manier iets willen doen voor de damsport ook een beetje steun in plaats van alleen maar hun inzet af te kraken.

Waarom zou Harm gratis adviezen moeten geven aan dikbetaalde medewerkers van IMSA, SportAccord en NOC & NSF ? Als je een gezin met opgroeiende kinderen hebt te verzorgen kun je niet alles gratis weggeven, Pascal. Zeker niet als je je brood moet zien te verdienen in de dammerij, waarvoor nauwelijks meer sponsors te vinden zijn.

Dammen is een sport voor mensen die ervan houden elk dubbeltje vijf keer om te draaien alvorens het uit te geven, Pascal. Luister op een jaarvergadering hoe ze gillen als er 50 cent contributieverhoging wordt voorgesteld. Of zie hoe weinig ze overhebben voor damboeken. Zelfs wanneer een grootmeester een damboek uitgeeft duurt het járen voordat hij van een druk van 200 exemplaren verlost is.

Als Harm Wiersma steeds maar van alles gratis gedaan had voor die schrapers, verbleef hij nu ook in een HVO, net als een paar Amsterdamse dammers die enorm veel vrijwilligerswerk voor de damsport hebben verricht.

Als ik dit zo lees heb ik het idee dat je mijn reactie niet echt gelezen hebt, Hanco, of niet begrepen.
Ik heb daarom de laatste alinea van m'n bericht nog even in de quote laten staan zodat je hem nog eens kan nalezen

[Leri]

Leuk dat je in de discussie stapt Wieger. Ik ben wel benieuwd hoe jij, als topspeler, een dergelijk toernooi structuur zou willen geven.
Daarbij heb ik het niet over dingen als de website en communicatie (die inderdaad bedroevend zijn), maar echt over de kern van het toernooi.
Hoe zorg je ervoor dat het toernooi tegelijkertijd de allure van een olympiade heeft, maar óók vermakelijk is voor toeschouwers?
Uit een eerder antwoord lees ik een paar ideeën, zoals restrictie van deelnemers. Hoe denk jij over de puntentelling, speelsnelheid, toernooivorm (Zwitsers, poules, matches, etc)? Je schrijft dat er op een dergelijk toernooi niet geëxperimenteerd dient te worden, maar hoe zorgen we er dan wél voor dat het voor het publiek vermakelijk(er) wordt?

Over wat de beste toernooivorm is, daarover zijn de meningen nogal verdeeld. Wat mij betreft is de tijd aangebroken om het klassieke speeltempo te vervangen door rapid en blitz. Enerzijds om het spel aantrekkelijker te maken voor de toeschouwers, anderzijds om van het absurd hoge remisepercentage verlost te worden. Dit zou dan wel over de hele linie moeten gebeuren, dus ook op nationale kampioenschappen, EK's en WK's. Het mengen van verschillende speeltempo's vind ik persoonlijk erg lelijk, dus dat zou ik koste wat het kost willen vermijden. Ook zit ik niet op experimentele puntentellingen te wachten.

Nee.... Dan maar 95% remise. Als je niet het maximale uit een spel kan halen door de tijd komen er ook geen top wedstrijden.

Verzin dan een regel als de killer of iets anders. liever 4 uur pp voor de 1e 50 zetten en daarna nog 2 uur. Mooi joh!

[Hanco Elenbaas]

Dat je voor je inzet betaald wil worden is prima, maar leg het er niet zo dik bovenop, en geef de mensen die op hun manier iets willen doen voor de damsport ook een beetje steun in plaats van alleen maar hun inzet af te kraken.

Waarom zou Harm gratis adviezen moeten geven aan dikbetaalde medewerkers van IMSA, SportAccord en NOC & NSF ? Als je een gezin met opgroeiende kinderen hebt te verzorgen kun je niet alles gratis weggeven, Pascal. Zeker niet als je je brood moet zien te verdienen in de dammerij, waarvoor nauwelijks meer sponsors te vinden zijn.

Dammen is een sport voor mensen die ervan houden elk dubbeltje vijf keer om te draaien alvorens het uit te geven, Pascal. Luister op een jaarvergadering hoe ze gillen als er 50 cent contributieverhoging wordt voorgesteld. Of zie hoe weinig ze overhebben voor damboeken. Zelfs wanneer een grootmeester een damboek uitgeeft duurt het járen voordat hij van een druk van 200 exemplaren verlost is.

Als Harm Wiersma steeds maar van alles gratis gedaan had voor die schrapers, verbleef hij nu ook in een HVO, net als een paar Amsterdamse dammers die enorm veel vrijwilligerswerk voor de damsport hebben verricht.

Als ik dit zo lees heb ik het idee dat je mijn reactie niet echt gelezen hebt, Hanco, of niet begrepen.
Ik heb daarom de laatste alinea van m'n bericht nog even in de quote laten staan zodat je hem nog eens kan nalezen

Bedoel je dat je je afgekraakt voelde toen Harm je vertelde dat jij je zijn deelname niet kon veroorloven, nadat je hem uitgenodigd had gratis mee te doen aan de sponsorloze versie van Dammen op de Dam? Zelfs de Rabobank kon zich Harm's deelname niet veroorloven bij eerdere edities, dus het was echt niet nodig je aangesproken te voelen.

Harm Wiersma geeft juist veel support aan allerlei actieve vrijwilligers in de damwereld. Neem bijvoorbeeld zijn (op deze website gratis ter beschikking gestelde) columns van de afgelopen jaren door, waarin je meer namen van (doorgaans anonieme) organisatoren en sponsors zult vinden dan in welke andere damrubriek ook.

Alleen Anton Janssen van De Gelderlander slaagt erin nog meer ruimte voor de damsport te scheppen in de krant waarvoor hij werkt.

[Hanco Elenbaas]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=C7AmfSIWL2Y[/youtube]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=2K6EjULg3d8[/youtube]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=NuIvfYSNSrk[/youtube]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=uN4cAdsM9f8[/youtube]

Meer video's op http://www.youtube.com/user/fmjdchannel/videos

[Luteijn]

Tijdens het Blitztournooi deed zich een aardig incident voor. Harry Otten speelde tegen de jonge Belg Cokere. Op een gegeven moment ontstond de positie van het diagram. Wit meende de stand te kunnen forceren met 32-27. De zwartspeler meende daarop naar dam te kunnen gaan via de meerslag 18-23. Echter wit sloeg niet met schijf 27 maar met 29. Op dat moment ontdekte de zwartspeler, dat hij een schijf kon winnen via 14-20. Later wist Harry nog de partij te winnen via een zetje.

[Luteijn]

Je kunt wel zeggen dat het toernooi 'in de verste verte niet de allure heeft die je van een olympiade mag verwachten', maar wat zijn je argumenten?
Wat was er mis met het toernooi?
En hoe geef je het toernooi dan meer allure?

Het verbaast me enigszins dat je moeiteloos een serie kritiekpunten op Wiersma kunt produceren, maar kennelijk niet kunt bedenken hoe een toernooi als dit meer allure zou kunnen krijgen. Ik zal een paar aspecten noemen die voor mij zwaar tellen:

* Dat zo'n beetje iedereen in dit toernooi mag aanschuiven doet voor mij ernstig afbreuk aan de allure van het toernooi. Bij een olympiade hoort wat mij betreft een strenge voorselectie, en een zeer beperkt aantal deelnemers per land.

* Op een olympiade hoort wat mij betreft niet met een experimenteel systeem te worden gespeeld. Wat ook een merkwaardige indruk maakt is dat de verschillende damvarianten met compleet verschillende systemen spelen, en kennelijk zodanig met elkaar in de clinch liggen dat de 64 velden berichtgeving via compleet andere kanalen verloopt.

* De berichtgeving en promotie die ik in de pers en op het internet ben tegengekomen doet mij op geen enkele manier vermoeden dat het hier om een belangrijk toernooi gaat.

Ik wil als toeschouwer graag het idee krijgen dat het een exclusief toernooi betreft, en dat het op allerlei manieren duidelijk is dat er wereldtoppers achter de borden plaatsnemen. In de damwereld lijkt men haast het tegenovergestelde na te streven. Het is volkomen geaccepteerd dat wereldtoppers zich in een lawaaierige ruimte tussen de huisdammers begeven.

Beste Wieger

Er zijn een aantal hier niet genoemde redenen om het toernooi te organiseren, zoals het gedaan werd.

1. Het hoofdtoernooi was een combinatie van World cup en World Mind Sport Games. De World cup toernooien zijn bedoeld als voorronde voor de SportAccord Mind Sport Games in Beijing. Uit hoofde daarvan dient het toernooi aan bepaalde voorwaarden te voldoen. Een daarvan is zoveel als praktisch mogelijk is vrije toegang voor een ieder, die deel wenst te nemen.

2. De speelwijze met de Beijing methode is niet alleen een gril van de FMJD. Maar ook een deel van de afspraak met internationale organisaties als IMSA en SportAccord.

3. De discussie over het nieuwe systeem zijn gevoerd door verschillende personen. Ook door mensen buiten dit forum. Bij gebrek aan ervaring met het systeem kon deze discussie toen nog niet goed op inhoud gevoerd worden. Er waren gewoon te weinig topspelers met ervaring. Nu is dat wat beter geworden dank zij het toernooi in Lille en is een zinnige evalutie van het systeem mogelijk. Dit lijkt mij in eerste instantie een taak voor de technische commissie van de FMJD.

Het ligt evenwel niet voor de hand, dat het systeem voor de world cup tournooien en SportAccord Mind Sport Games verlaten gaat worden. Bij ieder systeem zie je weleens wat merkwaardige effecten. Het begrip eerlijk is erg relatief. Wat voor de een gunstig is, is voor de ander ongunstig. De eindstand van het toernooi toont de grootmeesters massaal in de top van het klassement. Een Zwitsers systeem wordt door sommigen als niet eerlijk betiteld. Evenwel alternatieven zijn er niet. Als je een toernooi hebt met een groot aantal deelnemers, dan kun je niet veel. Zeker als het moet voldoen aan de regels voor World Cup.

Het systeem van Beijing met een gewone partij, rapid, Blitz en Georgiev barrage gaf spektakel. Mensen van andere sporten kwamen naar boven om het opmerkelijke fenomeen van de Georgievbarrage mee te maken. Ook de deelnemers vonden de wedstrijdenreeks interessant. Sommige kritiek op het systeem heb ik gepareerd met: Iemand die geen ervaring heeft met het systeem, heeft geen recht van spreken. Iedereen, die het systeem wil veranderen, zou moeten beginnen met een keertje deel te nemen in een toernooi gespeeld met dit systeem om ervaring op te doen. Dat was voor iedereen goed mogelijk in Lille.

Voorlopig zou ik willen adviseren te luisteren naar de ervaringen van de deelnemers in Lille en wat minder naar meningen van mensen, die er niet bij waren. Georgiev de regerend wereldkampioen heeft voor het toernooi schriftelijk zijn steun uitgesproken voor het systeem. Het is mogelijk, dat hij er nu wellicht wat anders overdenkt. Maar voorlopig moeten we ervan uitgaan, dat hij en andere actieve grootmeesters hun steun geven aan het systeem. Voor hem en anderen is de vorm van het toernooi niet zo belangrijk, als er maar brood op de plank komt. Brood is onlosmakelijk gekoppeld aan spektakel.

[Fred van Amersfoort]

Ik zie een aantal dingen gebeuren hier die het voeren van een inhoudelijke discussie bemoeilijken.

1. De discussie ging niet over de vele positieve dingen van Wiersma maar even over de vraag hoe en waar hij zijn kritiek naar voren bracht. En of zijn eigen handelen in lijn is met zijn eigen beweringen en daden.
2. Als je het wilt hebben over remise beperkende maatregelen moet je eerst in kaart brengen of en voor wie de remise een probleem is. Je moet dan filteren welke remises echt door het spel veroorzaakt zijn of mogelijk een andere oorzaak. Ik denk dat ik redelijk heb onderbouwd dat veel remises het gevolg zijn van andere oorzaken, bijvoorbeeld de onderling vooraf overeengekomen remise.
3. Als je wilt dat een aantal spelers financieel kan rondkomen van het dammen, dan moet je in kaart brengen hoe groot de markt is.Of het realistisch is. Vooraf moet je dan gaan kijken of er een positieve kruisbestuiving kan zijn met de breedtesport. Dat moet je vooraf onderzoeken en onderbouwen, dus nog voordat je er bakken geld ingooit. Een simpele aanname alleen is onvoldoende.
4. Als je een convenant afspreekt met topspelers moet je dat ook nakomen. Je kunt vrij makkelijk zien dat dat op onderdelen niet het geval is.

[Bert Aalberts]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=C7AmfSIWL2Y[/youtube]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=2K6EjULg3d8[/youtube]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=NuIvfYSNSrk[/youtube]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=uN4cAdsM9f8[/youtube]

Meer video's op http://www.youtube.com/user/fmjdchannel/videos

Leuke filmpjes, alleen de klok bij Chizhov-Getmanski staat niet echt in het midden..

[nico leemberg]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=C7AmfSIWL2Y[/youtube]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=2K6EjULg3d8[/youtube]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=NuIvfYSNSrk[/youtube]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=uN4cAdsM9f8[/youtube]

Meer video's op http://www.youtube.com/user/fmjdchannel/videos

Leuke filmpjes, alleen de klok bij Chizhov-Getmanski staat niet echt in het midden..

EN, dat de speler uit Mongolië even aan 'tweezettendammen' doet !!
Dat had JIJ toch zeker moeten opmerken

[Wieger Wesselink]

Beste Wieger

Er zijn een aantal hier niet genoemde redenen om het toernooi te organiseren, zoals het gedaan werd.

1. Het hoofdtoernooi was een combinatie van World cup en World Mind Sport Games. De World cup toernooien zijn bedoeld als voorronde voor de SportAccord Mind Sport Games in Beijing. Uit hoofde daarvan dient het toernooi aan bepaalde voorwaarden te voldoen. Een daarvan is zoveel als praktisch mogelijk is vrije toegang voor een ieder, die deel wenst te nemen.

2. De speelwijze met de Beijing methode is niet alleen een gril van de FMJD. Maar ook een deel van de afspraak met internationale organisaties als IMSA en SportAccord.

3. De discussie over het nieuwe systeem zijn gevoerd door verschillende personen. Ook door mensen buiten dit forum. Bij gebrek aan ervaring met het systeem kon deze discussie toen nog niet goed op inhoud gevoerd worden. Er waren gewoon te weinig topspelers met ervaring. Nu is dat wat beter geworden dank zij het toernooi in Lille en is een zinnige evalutie van het systeem mogelijk. Dit lijkt mij in eerste instantie een taak voor de technische commissie van de FMJD.

Het ligt evenwel niet voor de hand, dat het systeem voor de world cup tournooien en SportAccord Mind Sport Games verlaten gaat worden. Bij ieder systeem zie je weleens wat merkwaardige effecten. Het begrip eerlijk is erg relatief. Wat voor de een gunstig is, is voor de ander ongunstig. De eindstand van het toernooi toont de grootmeesters massaal in de top van het klassement. Een Zwitsers systeem wordt door sommigen als niet eerlijk betiteld. Evenwel alternatieven zijn er niet. Als je een toernooi hebt met een groot aantal deelnemers, dan kun je niet veel. Zeker als het moet voldoen aan de regels voor World Cup.

Het systeem van Beijing met een gewone partij, rapid, Blitz en Georgiev barrage gaf spektakel. Mensen van andere sporten kwamen naar boven om het opmerkelijke fenomeen van de Georgievbarrage mee te maken. Ook de deelnemers vonden de wedstrijdenreeks interessant. Sommige kritiek op het systeem heb ik gepareerd met: Iemand die geen ervaring heeft met het systeem, heeft geen recht van spreken. Iedereen, die het systeem wil veranderen, zou moeten beginnen met een keertje deel te nemen in een toernooi gespeeld met dit systeem om ervaring op te doen. Dat was voor iedereen goed mogelijk in Lille.

Voorlopig zou ik willen adviseren te luisteren naar de ervaringen van de deelnemers in Lille en wat minder naar meningen van mensen, die er niet bij waren. Georgiev de regerend wereldkampioen heeft voor het toernooi schriftelijk zijn steun uitgesproken voor het systeem. Het is mogelijk, dat hij er nu wellicht wat anders overdenkt. Maar voorlopig moeten we ervan uitgaan, dat hij en andere actieve grootmeesters hun steun geven aan het systeem. Voor hem en anderen is de vorm van het toernooi niet zo belangrijk, als er maar brood op de plank komt. Brood is onlosmakelijk gekoppeld aan spektakel.

Bedankt voor de uitleg Frits, dat maakt een en ander een stuk duidelijker voor mij. Als de toernooivorm in overleg met de deelnemers wordt bepaald, dan kan ik dat alleen maar toejuichen.

[Fred van Amersfoort]

"Brood is onlosmakelijk gekoppeld aan spektakel" beweert Luteijn. En als de toernooivorm de goedkeuring van de spelers heeft juicht Wesselink dat toe. Bewering 1 is te vaag en te weinig onderbouwd om het serieus te nemen. Sterker, het lijkt er sterker op dat "brood" (geld) zorgt voor extra voorzichtigheid bij dammers en tot onderlinge overeenkomsten. Bewering 2 is ook niet helemaal waar. Spelers zijn net als voetbaltrainers passanten. Juist omdat profdammers economische belangen hebben, zullen zij hun eigen belang preferen boven algemeen belang. Het risico dat zij met zo min mogelijk inspanning, een zo hoog mogelijk rendement willen halen, is dus levensgroot aanwezig.

[Eric van Dusseldorp]

Rubriek 25 augustus 2012: Alternatieve scores leiden tot spektakel
Over de World Mind Sport Games in Lille
http://www.ericsdamsite.com

[Eric van Dusseldorp]

Wit: A. Tsjizjow - Zwart: G. Valneris
WMSG, reguliere partij

Wit speelde hier 33-29. Niet slecht, maar er was een veel betere winstkans mogelijk.
Hoe? Zie mijn rubriek!