World Mind Sports Games Lille

[Piet Bouma]

Op de KNDB-site een bericht over de WMSG in Lille.
Opmerkelijk het volgende:

"In de eerste week van vrijdag 10 augustus tot en met zaterdag 18 augustus wordt het FMJD World Cup toernooi volgens zwitsers systeem gespeeld dat gebruik maakt van de op de SportAccord World Mind Games (2e editie 12-19 december 2012 in Beijing) geïntroduceerde puntentelling: winst in de reguliere partij betekent een 12-0 overwinning, als de reguliere partij in remise eindigt, volgt een rapid partij waarin winst 9-3 waard is. In geval de rapid partij (15 minuten +3 seconden per zet) ook in remise eindigt betekent een overwinning in de daarop volgende blitz partij (5 minuten + 3 seconden per zet) een 8-4 zege. In geval ook de blitzpartij in remise mocht eindigen, volgt een Georgiev-Lehman tie-break waarbij in een totale bedenktijd van 5 minuten +2 seconden per zet net zoveel partijen gespeeld worden tot er een beslissing valt. Deze beslissing wordt vervolgens als een 7-5 overwinning genoteerd. Er wordt gespeeld in een algemeen en in een vrouwentoernooi. Het algemene toernooi heeft een prijzenfonds van 20.000 euro en het vrouwentoernooi heeft een prijzenfonds van 10.000 euro."

In Hoofdlijn las ik deze week net een stukje van Bennie Provoost over de NK Kwalificatie, met daarbij het hoge "loterij-gehalte".

Ik ben benieuwd wat ons topsportgilde vind van een Zwitsers-systeem, met verschillende uitslagen afkomstig van of een reguliere partij of van partijen met versneld tempo.

Uit het verleden kan ik me herinneren dat Hans Vermeulen in de Bondsraad de Delftse telling veroordeelde, met het bewijs dat iemand met alsmaar 1,5 - 0,5 overwinningen (dus allemaal remises...) kampioen van Nederland zou kunnen worden. En toen ik eens suggereerde om Zwitsers met plusjes te gaan spelen (als tweede criterium) werd ik al weggeblazen. Appels met peren toepassen in een Zwitsers systeem.

Om dat even door te trekken. Iemand die telkens met 9-3 zou winnen (dus ook reguliere remises), zou best die WorldCup kunnen winnen.
En verschillende uitslagen in Zwitsers, dat is toch not-done?
Ik ben overigens benieuwd of Toernooimanager of een ander programma dit aankan (uitslagen en paring).
Dit is een geheel nieuwe systematiek......geheel democratisch ingevoerd......

Enfin, dit lijkt me nog een hoger casino-gehalte dan Zwitsers op tegenstandersrating of TPR, die al zoveel discussie heeft opgeroepen.
Maar het prijzengeld zal alles wel goedmaken. Protesten zullen we van onze topsporters dan ook wel niet horen......

[Leri]

Liever een sneldammer met de 1e prijs laten weg gaan, dan een remise koning.
Jullie niet?

[Eric van Dusseldorp]

Met Piet ben ik het meestal niet eens als het gaat om dit soort zaken. Maar als hij (grote) twijfels heeft over de combinatie van 'Zwitsers' enerzijds en uitslagen van 12-0 t/m 7-5 anderzijds, dan kan ik daar wel in meegaan.

Zelf had ik destijds de term irreële jump opgeworpen in de discussie over de toepassing van de 3-0 uitslag bij een winstpartij in een Zwitsers toernooi. Een makkelijke paring in de laatste ronde kan iemand drie punten bezorgen, terwijl een sterkere speler, die op dat moment een punt meer heeft, met een zware paring eigenlijk geen uitzicht heeft op meer dan remise. Die zwakkere speler met de lichtere paring gaat hem dan dus op een irreële manier voorbij.

Dat ga je nu ook krijgen met de formule die in Lille wordt toegepast.
Ik vind het 12-0 experiment interessant, mits toegepast in rondtoernooien waaraan -wat mij betreft- grotendeels supergrootmeesters meedoen.

[Jan Pieter]

Fraai vind ik het allesbehalve, want weer veel te gezocht en daardoor niet te volgen voor de buitenwacht, maar technisch gezien lijkt het me geen probleem.
Weliswaar kent Toernooimanager alleen de mogelijkheid van winst, verlies en remise, maar dat is op te lossen door elke partij zes keer in te voeren. Met vijf keer 1-1 en een keer 2-0 kom je ook op 7-5.
De irreele jump van Eric is evenmin een bezwaar. Dat speelt alleen wanneer een overwinning meer punten oplevert dan twee remises. In dit geval worden er echter altijd 12 punten per partij verdeeld.

[Piet Bouma]

Fraai vind ik het allesbehalve, want weer veel te gezocht en daardoor niet te volgen voor de buitenwacht, maar technisch gezien lijkt het me geen probleem.
Weliswaar kent Toernooimanager alleen de mogelijkheid van winst, verlies en remise, maar dat is op te lossen door elke partij zes keer in te voeren. Met vijf keer 1-1 en een keer 2-0 kom je ook op 7-5.
De irreele jump van Eric is evenmin een bezwaar. Dat speelt alleen wanneer een overwinning meer punten oplevert dan twee remises. In dit geval worden er echter altijd 12 punten per partij verdeeld.

Hmm.

Bij de WorldCup in Ufa deden 62 spelers mee bij de mannen. Zeven ronden Zwitsers zou dan 7x31x6 = 1302 uitslagen in te voeren. Lekker klusje voor die arbiters….
Enfin, misschien gaat men Jan Masselink in een vroeg stadium informeren en vragen of hij een aanpassing in Toernooimanager kan maken, zodat hij deze uitslagen kan verwerken.
Maar misschien kan dat Poolse programma ChessArbiter dit wel allemaal aan….
Zelf heb ik in de testomgeving van Toernooibase even geknutseld (een paring forceren in Toernooibase is echter een brug te ver). Dan krijg ik het er denk ik toch voor de buitenwacht redelijk overzichtelijk uit. Even een poule van SportAccord Beijing in Zwitsers gezet met de juiste uitslagen.




Het enige opvallende is dat Valneris met minder overwinningen meer punten verkrijgt…..
Als volgende criterium gaat Solkoff gebruikt worden. Leuk om te zien dat er dan nog steeds gelijk eindigen mogelijk is....

In Ufa eindigde 50% van de reguliere partijen in remise (laten we het maar niet over die grootmeestergroepen bij de SportAccord Games in Beijing hebben…..).
En dat is dan eigenlijk die appels met peren. Kun je eigenlijk dan nog wel van een normaal toernooi spreken, als 50% in versneld tempo beslist gaat worden?
En daarnaast gaat men ook nog een WK-rapid en WK blitz in Lille spelen!!!!
En er zullen wel degelijk wat vreemde sprongen in klassement (en aparte paringen) komen, door die verschillende uitslagen. Maar er is sprake van symmetrie in uitslagen, zodat statistisch een en ander wel zal kloppen.

[Alex]

Enfin, misschien gaat men Jan Masselink in een vroeg stadium informeren en vragen of hij een aanpassing in Toernooimanager kan maken, zodat hij deze uitslagen kan verwerken.
Maar misschien kan dat Poolse programma ChessArbiter dit wel allemaal aan….

Er is al een TM-versie voor Experidammen (10-0, 9-1, 8-2, 7-3, 6-4, 5-5), dus een aanpassing voor 12-0, 9-3, 8-4, 7-5 lijkt me niet zo moeilijk?

[frank teer]

Chess arbiter is hiermee getest en kan probleemloos werken met deze telling en zal daarom gebruikt worden in het world cup toernnooi in Lille

[Bert Zwart]

Goede actie dit, gezeur hou je altijd.

[HarryOtten]

Op het damforum in Nederland en klaarblijkelijk ook in Rusland wordt heel wat over het toernooi in Lille geschreven en veel lijkt meer uit gevoel geschreven te zijn dan op waarheid te berusten. Ik zou een lang verhaal kunnen maken, maar beperk me tot een paar punten.

1. Het toernooi in Lille heeft een prijzengeld van maar liefst €30.000, €20.000 bij de mannen (vrouwen mogen daar ook meedoen) en €10.000 bij de vrouwen. Is het duur om in Lille te zijn? Valt wel mee: er zijn veel campings en ook goedkope hotelletjes waar je voor ongeveer €25 per nacht kunt verblijven. 's Ochtends even naar de boulanger en een baguette kopen en je kunt er tegenaan.

2. Het systeem dat in Lille gebruikt wordt lijkt me er juist voor te zorgen dat in de laatste ronde ook werkelijk de hoogstgeplaatsten tegen elkaar spelen én dat er een beslissing komt. In een toernooi als Salou vond ik de paringen in de laatste ronde nogal 'toevallig' uitpakken. Overigens was Roel Boomstra natuurlijk de heel terechte winnaar. Doordat er met het nieuwe systeem veel eerder differentiatie optreedt komen de beste spelers ook werkelijk bovenaan.

3. NIEMAND heeft het erover wat we moeten doen om dammen voor media en sponsors attractief te maken. In Beijing hadden we heel veel belangstelling en kregen we veel complimenten. De schakers daar speelden trouwens alleen maar rapid, blitz en blind. De topdammers hebben al eerder aangegeven dat er meer geld voor dammen zou moeten komen, maar dat gaat niet vanzelf. Toch was er in de diverse toernooien in 2011 een paar keer meer prijzengeld beschikbaar dan een paar jaar eerder. Het toont aan dat we op de goede weg zijn, maar tevens dat er nog heel veel stappen gezet moeten worden.

We moeten als dammers ook naar buiten kijken en ons niet alleen buigen over systemen. Hoe maken we de damsport beter bekend en geliefd? Dat is een taak voor iedereen en alle hulp daarbij is welkom.

Harry Otten
President FMJD

[Piet Bouma]

......

2. Het systeem dat in Lille gebruikt wordt lijkt me er juist voor te zorgen dat in de laatste ronde ook werkelijk de hoogstgeplaatsten tegen elkaar spelen én dat er een beslissing komt. In een toernooi als Salou vond ik de paringen in de laatste ronde nogal 'toevallig' uitpakken. Doordat er met het nieuwe systeem veel eerder differentiatie optreedt komen de beste spelers ook werkelijk bovenaan.
.........

Succes daarmee!

Harry Otten
President FMJD

Laat ik eens voorzichtig reageren.

We hebben een periode FMJD-Hildering gehad, waarbij er (voortbordurend op experimenten Delftse telling) toernooien zijn gehouden met gedifferentieerde puntentelling (Hiltex-Zeeland) en waarbij bij wereldkampioenschappen de plusjes (als heel licht aftreksel) zijn geïntroduceerd. Wel telkens uitslagen, die betrekking hadden op de reguliere partij met normaal speeltempo.

We hebben nu een periode FMJD-Otten, waarbij de focus of via Play Offs of door gecombineerde partijen (met gedifferentieerde uitslagen) langzaam gelegd wordt naar beslissingen in versneld tempo. En dan blijkt bij de SWMG in Beijing dat 85% via versneld tempo bij de mannen grootmeesters wordt beslist. En geschat dus (op basis van Ufa) zal dat 50% zijn in Lille. We schuiven dus langzaam naar sneller dammen. De WorldCup zal - verwacht ik - in de top beslist worden op rapid en blitz. Vergelijkbaar met een WK Rapid?

Wat mij opvalt is dat in Nederland bij de KNDB rond de halve finales NK en ook plusjes in NK (en voorheen Delftse telling) – hoe je het wend of keert – toch een uitgebreide discussie plaatsvindt. Ook topspelers hebben daarin flink hun mening laten horen. Die ruimte wordt ook gegeven.

Hoe het precies gaat in FMJD weet ik niet (worden topspelers geconsulteerd over de puntentelling en toernooivorm Zwitsers bij een WorldCup?). Ik heb de indruk dat binnen de FMJD meer een top-down constructie wordt gehanteerd, c.q. bestuur beslist, voert uit en legt later verantwoording af.

Het is natuurlijk fantastisch dat het FMJD-bestuur er in slaagt meer sponsors en media-aandacht te krijgen. De eerste voorwaarde van topspelers: brood op de plank, wordt hiermee vervuld. En de internetverslaggeving van Beijing was ook fantastisch. Bij mij blijft evenwel de reguliere clash tussen Georgiev en Boomstra meer op het netvlies hangen, dan de zeven partijen durende suddendeath finale tussen Georgiev en Valneris.

In Salou stonden er na 8 ronden 8 spelers met 12 punten op de gedeelde 1e plaats. Deze hebben elkaar ook in de 9e ronde getroffen. Lijkt me niks misgegaan bij de paring. Ik hoop ook dat er in Lille meer differentiatie in plaatsing gaat optreden (en geen ongewenste effecten van onlogische paringen) en dat de topspelers bovenaan komen. (Overigens lijkt me Roel Boomstra ook op toernooiprestatie de terechte winnaar in Salou.) Als het experiment in Lille dat resultaat geeft, is er niks op tegen om een experimenteel Zwitsers toernooi met een symmetrische neo-Delftse telling (dus zonder snellere barrages) te gaan hanteren.
Overigens ook respect dat de FMJD het experiment aandurft. Misschien in de toekomst ook nog eens een WorldCup Killer?

Voor de rest denk ik dat degenen die hier bij dit topic gepost hebben, hij en hij en hij best ook de wijde wereld in kijken. Ik vind het flink denigrerend om mensen neer te zetten alsof ze leven in eigen hersenspinsels.

En allemaal leveren ze op een bepaalde wijze een bijdrage aan de damwereld.
In die wijde wereld (tenminste in onze westerse wereld) is het gebruikelijk om op democratische wijze te discussiëren en meningen naar voren te brengen.
En dat kan ook over gebruikte systemen. En gebruikte systemen kunnen ook heel wezenlijk zijn om het dammen op hoger plan te brengen. Ik hoop dat jij en (misschien andere jij-en) je ogen daar niet voor sluit en die discussie niet wilt ontlopen. Succes met het meedoen aan een discussie!

[HarryOtten]

Mooi dat er een uitgebreide reactie komt. Volgens mij is het grote voordeel van het in Lille (en ook in Beijing) gebruikte systeem dat we niet morrelen aan de spelregels van dammen. Geen plusremises, geen Delftse telling etc. Eigenlijk zou de hele theorie van dammen overgedaan moeten worden als je andere spelregels hanteert. Dat hoeft nu niet. De topspelers hadden in een ontmoeting met Bessel Kok twee jaar geleden ook gepleit voor een grotere rol van sneller dammen.

Ik vind het niet denigrerend om te stellen dat te weinig dammers de wijde wereld inkijken. In principe loop ik bijna 50 jaar in de damwereld mee dus ik vind dat ik daar enige op ervaring gebaseerde kennis mag loslaten. En uiteraard geldt het gelukkig lang niet voor iedereen. Wie de schoen past trekke hem aan.

[Eric van Dusseldorp]

Mooi dat er een uitgebreide reactie komt. Volgens mij is het grote voordeel van het in Lille (en ook in Beijing) gebruikte systeem dat we niet morrelen aan de spelregels van dammen. Geen plusremises, geen Delftse telling etc. Eigenlijk zou de hele theorie van dammen overgedaan moeten worden als je andere spelregels hanteert. Dat hoeft nu niet. De topspelers hadden in een ontmoeting met Bessel Kok twee jaar geleden ook gepleit voor een grotere rol van sneller dammen.

Ik ben blij dat de FMJD deze weg is ingeslagen.
Elektronische borden worden steeds beter en de meeste grote toernooien bieden al de mogelijkheid om partijen live, via internet, te volgen. Compleet met chatbox en analysemogelijkheden. Het is de toekomst. Nee, het is inmiddels het heden.

Liefhebbers zullen aan hun computer gekluisterd blijven zitten om niets van de sneldambarrages tussen de diverse topgrootmeesters te hoeven missen. Urenlang zuigen, duwen en trekken om een plusje, een 1,02-0,98 'overwinning' of een neodelftse 8-2 zal vrijwel niemand boeien. Men zal de toernooisite voortijdig verlaten.

Maar vrijmoedig discussiëren over zaken als toernooiopzet, spelregels etc. mag natuurlijk altijd. Je kunt niet zomaar spreken over hersenspinsels van wereldvreemden. Gelukkig heb je die bewuste passage inmiddels verwijderd.