12e Barnsteentoernooi

[ildjarn]

Je bedoelt denk ik 6.7. Dat artikel is an sich wel correct, want belangrijk voor bijv. het moment van indrukken van de klok.

Misschien is een volgende formulering beter? 'Een zet is afgelopen als het stuk na de verplaatsing is losgelaten. Een zet is voltooid als de zet is afgelopen, en bovendien, als het een slag betreft, de geslagen stukken zijn weggenomen. Als een zet is afgelopen mag niets anders aan het bord gewijzigd worden dan het verwijderen van de geslagen stukken, of de situaties zoals vermeld in 6.6'.

Ik zie overigens ook een discrepantie tussen 3.3 (Een tot dam gepromoveerde schijf blijft een dam, ook al wordt deze niet gekroond) en 7.2 (waarin het spelen met een niet gekroonde dam als onregelmatige zet wordt bepaald).

[henk stoop]

Je bedoelt denk ik 6.7.

Er is sinds enkele weken een nieuwe spel- en wedstrijdreglement. 6.2 is het juiste artikel.

6.2 Een zet is voltooid zodra de speler het stuk waarmee hij gezet heeft, heeft losgelaten en (bij een slag) de geslagen stukken heeft weggenomen.

Dit wijkt inhoudelijk overigens niet af van het oude 6.7.

En ja, zolang je nog niet alle geslagen stukken hebt weggenomen mag je je slag terugnemen en een andere (reglementair juiste) slag uitvoeren. Aanraken is zetten blijft wel van toepassing.

[groenteboer]

Code: Select all

4.4  Een speler moet iedere slag stap voor stap aantonen. Hij mag met zijn stuk tijdens de slag wel vaker 
hetzelfde lege speelveld passeren, maar niet twee keer hetzelfde stuk van de tegenstander slaan.  
Meteen na de slag neemt de speler de geslagen stukken in volgorde, in één handeling, van het bord, met 
dezelfde hand als waarmee hij ze geslagen heeft

Meteen na de slag staat hier duidelijk.. Zodra je dus je schijf los laat, word je geacht METEEN de geslagen stukken weg te pakken.. Als je nog verandert van veld doe je dit niet onmiddellijk lijkt me.

Code: Select all

Artikel 44  
In spoedeisende situaties waarin dit reglement en de wedstrijdvoorwaarden niet voorzien, of waarin een 
letterlijke toepassing van de reglementen tot een onbedoelde en algemeen als onrechtvaardig ervaren 
uitkomst leidt, mag de wedstrijdleiding, of namens de wedstrijdleiding de arbiter, zelf een beslissing nemen. 

Ook op basis hiervan zal de slag (die verliest) als definitief worden bepaald. Er mag tenslotte redelijkerwijs vanuit worden gegaan dat bij het loslaten van de dam de keuze is gemaakt..

[GuidoB]

Code: Select all

4.4  Een speler moet iedere slag stap voor stap aantonen. Hij mag met zijn stuk tijdens de slag wel vaker 
hetzelfde lege speelveld passeren, maar niet twee keer hetzelfde stuk van de tegenstander slaan.  
Meteen na de slag neemt de speler de geslagen stukken in volgorde, in één handeling, van het bord, met 
dezelfde hand als waarmee hij ze geslagen heeft

Meteen na de slag staat hier duidelijk.. Zodra je dus je schijf los laat, word je geacht METEEN de geslagen stukken weg te pakken.. Als je nog verandert van veld doe je dit niet onmiddellijk lijkt me.

Code: Select all

Artikel 44  
In spoedeisende situaties waarin dit reglement en de wedstrijdvoorwaarden niet voorzien, of waarin een 
letterlijke toepassing van de reglementen tot een onbedoelde en algemeen als onrechtvaardig ervaren 
uitkomst leidt, mag de wedstrijdleiding, of namens de wedstrijdleiding de arbiter, zelf een beslissing nemen. 

Ook op basis hiervan zal de slag (die verliest) als definitief worden bepaald. Er mag tenslotte redelijkerwijs vanuit worden gegaan dat bij het loslaten van de dam de keuze is gemaakt..

Inderdaad, Michel. Zodra niet in één handeling de geslagen stukken van het bord worden genomen, is er sprake van een onreglementaire zet. In dat geval is artikel 7.2 duidelijk:

Code: Select all

7.2  Wanneer een speler een onreglementaire zet heeft voltooid (een zet die in strijd is met artikel 3 tot en met 6), bijvoorbeeld:
·	hij heeft twee keer achter elkaar gezet;
·	hij doet alsof hij gezet heeft zonder in werkelijkheid een zet te hebben gespeeld;
·	hij heeft met een stuk van de tegenstander gezet of geslagen in plaats van met een eigen stuk;
·	hij heeft na een slag te veel, te weinig of de verkeerde stukken van het bord genomen;
·	hij heeft nagelaten te slaan of nagelaten een verplichte meerslag uit te voeren;
·	hij heeft stukken van het bord genomen zonder dat er geslagen is.
·	hij heeft nagelaten met een stuk te spelen dat hij al heeft aangeraakt;
dan mag de tegenstander kiezen: hij kan eisen dat de speler terugzet en alsnog een wél reglementaire zet doet, of hij kan de stand op het bord accepteren en doorspelen.

Dus naar keuze van De Jager had verder mogen worden gespeeld met zwart aan zet in de volgende stand:



of hij had wit zijn onreglementaire zet mogen laten terugzetten.

Gênant detail is overigens dat Henk Stoop zich ter plekke op luide toon met het incident bemoeide. Een speler van het toernooi die de uitslag van een partij probeert te beïnvloeden, zeer onfatsoenlijk. Het zal een ieder (behalve wellicht Henk Stoop) duidelijk zijn dat dit niet kan, hoewel het spelreglement het niet verbiedt:

Code: Select all

Artikel 16 	Het gedrag van de spelers tijdens de partij

16.1 
De spelers mogen tijdens de partij: 
·	geen gebruik maken van informatiebronnen of adviezen van anderen;
·	de partij niet analyseren;
·	de tegenstander niet hinderen; 
·	de speelzaal niet zonder toestemming van de arbiter verlaten;
Overtreding kan bestraft worden met partijverlies volgens artikel 12.3.

Stoop mag dus wel adviezen geven, maar Van Hierden mag er geen gebruik van maken. Dat zou wat beter geformuleerd kunnen worden.

[henk stoop]

Gênant detail is overigens dat Henk Stoop zich ter plekke op luide toon met het incident bemoeide. Een speler van het toernooi die de uitslag van een partij probeert te beïnvloeden, zeer onfatsoenlijk.

Absolute onzin Guido. Mij is na de wedstrijd en buiten de speelzaal gevraagd naar mijn mening en die heb ik gegeven. Overigens geeft de nieuwe arbitershandleiding aan dat terugnemen mag. De zet (slag) is nog niet voltooid en mag daarom door Van Hierden worden gewijzigd in een andere (reglementaire) slag.

Een speler die bezig is een slag uit te voeren, maar deze nog niet heeft voltooid, en dan ziet
• dat hij met een ander stuk een meerslag kan nemen;
• of met dezelfde schijf meer stukken kan slaan;
• of met dezelfde schijf op een andere manier hetzelfde aantal stukken kan slaan !!!
mag de slag waar hij mee bezig is terugnemen en alsnog de meerslag uitvoeren.

De laatste regel is echter inconsistent, omdat het niet om een meerslag hoeft te gaan bij bullet drie.

[groenteboer]

Gênant detail is overigens dat Henk Stoop zich ter plekke op luide toon met het incident bemoeide. Een speler van het toernooi die de uitslag van een partij probeert te beïnvloeden, zeer onfatsoenlijk.

Absolute onzin Guido. Mij is na de wedstrijd en buiten de speelzaal gevraagd naar mijn mening en die heb ik gegeven. Overigens geeft de nieuwe arbitershandleiding aan dat terugnemen mag. De zet (slag) is nog niet voltooid en mag daarom door Van Hierden worden gewijzigd in een andere (reglementaire) slag.

Een speler die bezig is een slag uit te voeren, maar deze nog niet heeft voltooid, en dan ziet
• dat hij met een ander stuk een meerslag kan nemen;
• of met dezelfde schijf meer stukken kan slaan;
• of met dezelfde schijf op een andere manier hetzelfde aantal stukken kan slaan !!!
mag de slag waar hij mee bezig is terugnemen en alsnog de meerslag uitvoeren.

De laatste regel is echter inconsistent, omdat het niet om een meerslag hoeft te gaan bij bullet drie.

Staat #3 serieus in de arbitershandleiding?? Dit kan niet de bedoeling zijn neem ik aan en anders heeft de Bondsraad zijn werk niet goed gedaan.

[GuidoB]

Overigens geeft de nieuwe arbitershandleiding aan dat terugnemen mag. De zet (slag) is nog niet voltooid en mag daarom door Van Hierden worden gewijzigd in een andere (reglementaire) slag.

Een speler die bezig is een slag uit te voeren, maar deze nog niet heeft voltooid, en dan ziet
• dat hij met een ander stuk een meerslag kan nemen;
• of met dezelfde schijf meer stukken kan slaan;
• of met dezelfde schijf op een andere manier hetzelfde aantal stukken kan slaan !!!
mag de slag waar hij mee bezig is terugnemen en alsnog de meerslag uitvoeren.

De laatste regel is echter inconsistent, omdat het niet om een meerslag hoeft te gaan bij bullet drie.

Begrijp je het niet, of wil je het niet begrijpen? Punt is dat de zet (of slag, zo je wilt) wel is voltooid met het loslaten en niet in één handeling wegnemen van het stuk. Als Van Hierden de dam nog vast had, was de zet niet voltooid. Laat hij de dam los, dan moet hij het stuk in één handeling van het bord nemen. Of hij dat nu wel of niet doet, zijn zet/slag zal in beide gevallen voltooid zijn. Er is geen sprake meer van 'bezig zijn met een slag' als Van Hierden zijn dam weer oppakt en ergens anders neerzet.

[GuidoB]

Staat #3 serieus in de arbitershandleiding?? Dit kan niet de bedoeling zijn neem ik aan en anders heeft de Bondsraad zijn werk niet goed gedaan.

De bondsraad gaat over reglementen, niet over handleidingen. De handleiding is het werk van de arbiterscommissie. Overigens is ook het reglement niet het werk van de bondsraad. De credits voor deze klus gaan naar de commissie die heeft bestaan uit Theo van den Hoek en Hans Robben.

[groenteboer]

Staat #3 serieus in de arbitershandleiding?? Dit kan niet de bedoeling zijn neem ik aan en anders heeft de Bondsraad zijn werk niet goed gedaan.

De bondsraad gaat over reglementen, niet over handleidingen. De handleiding is het werk van de arbiterscommissie. Overigens is ook het reglement niet het werk van de bondsraad. De credits voor deze klus gaan naar de commissie die heeft bestaan uit Theo van den Hoek en Hans Robben.

Dan is er iets fout gegaan. Ik kan me niet voorstellen dat iemand die zijn stuk na het slaan loslaat (bij een reglementaire slag!) nog mag herstellen. Maar zo staat het er weldegelijk. Maar dan geldt artikel 44 dus... dat de slag alsnog definitief is..

[henk stoop]

Overigens geeft de nieuwe arbitershandleiding aan dat terugnemen mag. De zet (slag) is nog niet voltooid en mag daarom door Van Hierden worden gewijzigd in een andere (reglementaire) slag.

Een speler die bezig is een slag uit te voeren, maar deze nog niet heeft voltooid, en dan ziet
• dat hij met een ander stuk een meerslag kan nemen;
• of met dezelfde schijf meer stukken kan slaan;
• of met dezelfde schijf op een andere manier hetzelfde aantal stukken kan slaan !!!
mag de slag waar hij mee bezig is terugnemen en alsnog de meerslag uitvoeren.

De laatste regel is echter inconsistent, omdat het niet om een meerslag hoeft te gaan bij bullet drie.

Staat #3 serieus in de arbitershandleiding?? Dit kan niet de bedoeling zijn neem ik aan en anders heeft de Bondsraad zijn werk niet goed gedaan.

Dit staat altijd al in de arbitershandleiding en zo is het reglement al tientallen jaren uitgelegd door de arbiterscommissie.
Ik kan me een spelregelwedstrijd uit de jaren 80 herinneren waar dit een vraagstuk in was.

[groenteboer]

Overigens geeft de nieuwe arbitershandleiding aan dat terugnemen mag. De zet (slag) is nog niet voltooid en mag daarom door Van Hierden worden gewijzigd in een andere (reglementaire) slag.

Een speler die bezig is een slag uit te voeren, maar deze nog niet heeft voltooid, en dan ziet
• dat hij met een ander stuk een meerslag kan nemen;
• of met dezelfde schijf meer stukken kan slaan;
• of met dezelfde schijf op een andere manier hetzelfde aantal stukken kan slaan !!!
mag de slag waar hij mee bezig is terugnemen en alsnog de meerslag uitvoeren.

De laatste regel is echter inconsistent, omdat het niet om een meerslag hoeft te gaan bij bullet drie.

Staat #3 serieus in de arbitershandleiding?? Dit kan niet de bedoeling zijn neem ik aan en anders heeft de Bondsraad zijn werk niet goed gedaan.

Dit staat altijd al in de arbitershandleiding en zo is het reglement al tientallen jaren uitgelegd door de arbiterscommissie.
Ik kan me een spelregelwedstrijd uit de jaren 80 herinneren waar dit een vraagstuk in was.

Laten we even reëel zijn.. Neem de volgende stand en de handelingen


1. De witspeler pakt schijf 50 op met zijn hand
2. De witspeler laat zijn dam los op veld 17
3. De witspeler ziet dat dit niet zo slim is en pakt de dam alsnog vast om hem naar 6 te zetten.
4. De witspeler neemt de zwarte schijf van het bord.

Dan lijkt het me toch duidelijk dat na punt 2 de keuze is gemaakt?? Het lijkt me niet de bedoeling dat je dan alsnog mag overgaan naar punt 3... Dat gaat tegen alle principes in van het dammen (eerst denken -> dan zetten)

[GuidoB]

Staat #3 serieus in de arbitershandleiding?? Dit kan niet de bedoeling zijn neem ik aan en anders heeft de Bondsraad zijn werk niet goed gedaan.

De bondsraad gaat over reglementen, niet over handleidingen. De handleiding is het werk van de arbiterscommissie. Overigens is ook het reglement niet het werk van de bondsraad. De credits voor deze klus gaan naar de commissie die heeft bestaan uit Theo van den Hoek en Hans Robben.

Dan is er iets fout gegaan. Ik kan me niet voorstellen dat iemand die zijn stuk na het slaan loslaat (bij een reglementaire slag!) nog mag herstellen. Maar zo staat het er weldegelijk. Maar dan geldt artikel 44 dus... dat de slag alsnog definitief is..

Dat mag ook niet. Ik heb geen idee over hoe men in de jaren '80 het toenmalige reglement heeft uitgelegd. Ik weet wel dat er nu een reglement is waar dit geval vrij ondubbelzinnig is gedekt. Dat er nog een oude handleiding rondzwerft, is jammer. Werk voor de arbiterscommissie.

Overigens was het niet de bedoeling van het nieuwe reglement om het spel te veranderen, wel om de regels beter op te schrijven. Dit is een voorbeeld waarin het goed is gelukt: natuurlijk mag je met je dam niet een ander stuk slaan als je hem al hebt losgelaten. Losgelaten is losgelaten, zet of slag dat maakt niet uit. Iedere dammer begrijpt dat en dat zal ook de reden zijn geweest dat Van Hierden de partij uiteindelijk heeft opgegeven.

[PeterDeDammer]

2 opmerkingen nav kort verslag Harm Wiersma in de Telegraaf
Het was het 12e toernooi ipv 11. En er was zelfs meer prijzengeld voor dammers met lagere rating.
Dammers > 1300 rating kwamen niet, dus bleef er zelfs prijzengeld over.
Datum 1e Boboli toernooi is 9-13 juli 2012, tot dan...

[Jan Pieter]

2 opmerkingen nav kort verslag Harm Wiersma in de Telegraaf
Het was het 12e toernooi ipv 11. En er was zelfs meer prijzengeld voor dammers met lagere rating.
Dammers > 1300 rating kwamen niet, dus bleef er zelfs prijzengeld over.
Datum 1e Boboli toernooi is 9-13 juli 2012, tot dan...

Voor deze keer moet ik Wiersma gelijk geven. Het 12e Barnsteentoernooi kende een prijzengeld van slechts 300 euro.
Daarnaast werd een drie keer zo groot bedrag versinterklaasd onder middenmoters, maar dat kun je met goed fatsoen geen prijzengeld noemen.

[Alex]

2 opmerkingen nav kort verslag Harm Wiersma in de Telegraaf
Het was het 12e toernooi ipv 11. En er was zelfs meer prijzengeld voor dammers met lagere rating.
Dammers > 1300 rating kwamen niet, dus bleef er zelfs prijzengeld over.
Datum 1e Boboli toernooi is 9-13 juli 2012, tot dan...

Voor deze keer moet ik Wiersma gelijk geven. Het 12e Barnsteentoernooi kende een prijzengeld van slechts 300 euro.
Daarnaast werd een drie keer zo groot bedrag versinterklaasd onder middenmoters, maar dat kun je met goed fatsoen geen prijzengeld noemen.

Dat mag je toch even uitleggen Jan