remisemarge in Killer

[Kosmos]

Prachtig onderzoek, Rein, het water loopt me al uit de mond.
En nu wil ik de vraag wel eens beantwoorden of hier nu sprake is van een loterij of dat je kunt voorspellen wie wint.

Mijn conclusie is dat ik alle 6 uitslagen kan voorspellen. Ik wil het ook wel eens proberen zonder gepubliceerde databasekennis!

OK, eat your heart out (en aub ook graag aangeven waar 1 tempo verschil de uitslag verandert):

[img]http://fmjd.org/dias2/save/12507848184.png[/img]
7) Wiersma-Slawa EK landen 1967 (zaz)

[img]http://fmjd.org/dias2/save/12507848918.png[/img]
[img]images/smilies/icon_cool.gif[/img] Pomeranets-Slawa RK 1968 (zaz)

[img]http://fmjd.org/dias2/save/12507849389.png[/img]
9) Slawa-Andreiko WK 1968 (zaz)

[img]http://fmjd.org/dias2/save/12507849921.png[/img]
10) Slawa-Sijbrands interland 1970 (waz)

[img]http://fmjd.org/dias2/save/12507850489.png[/img]
11) Slawa-Gantwarg 1971 (zaz)

[img]http://fmjd.org/dias2/save/12507850934.png[/img]
12) Slawa-Korchow RK 1971 (waz)

Oke, daar gaan we dan:

dia 7: Tempoverhouding zo goed als gelijk, geen doorbraken, dus remise.

dia 8: Na 24-29 gevolgd door 20-24-30 is zwart er door. Zwart wint dus.

dia 9: Wit staat sterk met schijven op 26 en 27, deze staan uiteraard beter dan 16 en 17 (terreinwinst). Bovendien kan wit doorbreken met 44-39 38-33 27-22x22 enz. Wit wint.

dia 10: Wit heeft 3 tempi meer, plus twee tempi in de zak: als wit 37-32-27x27 speelt pakt hij nog 2 extra tempi terreinwinst. Ik heb uiteraard geen zin om iets uit te rekenen dus ik taxeer het gewoon op winst.

dia 11: Ik tel de tempi niet eens hier. Het is wel duidelijk dat wit veel meer terrein heeft. Waarschijnlijk winst voor wit, al zit de oppositie mee voor zwart na 6-11, maar hier gaat het erom dat wit keihard doorbeken gaat op rechts.

dia 12: Lastig. Ik zie zo snel niet wie er beter staat, dus ik ga voor remise.

NU de taxatie bij oud-dammen:

dia 7: elk 4 blokjes, dus remise.
dia 8: idem
dia 9 idem
dia 10 idem
dia 11 idem
dia 12 idem

Lekker subtiel...

Bij 9 voorkomt zwart dus de doorbraak met 4-9-13-18. Het maakt dus veel uit wie aan zet is. Ik vergeet soms dat zwart aan zet is.

Bij 11 is de oppositie belangrijker dan de doorbraak. Wit kan niet zomaar doorlopen vanwege 6-11-16 en 3-8, tsja...

Ik noteer voor mijn killermapje: In dunne standen gaat het om tempi, doorbraak en oppositie.
Bij oud-dammen is het voldoende de schijven te tellen. Indien je evenveel hebt dan is het remise......... [img]images/smilies/icon_cry.gif[/img] [img]images/smilies/icon_cry.gif[/img] [img]images/smilies/icon_cry.gif[/img]

[Kosmos]

Uit het allereerste Nederlandse damboek uit 1785 (met dank aan Schaakmeester) :

van Emden,E

[ Proeve van een remise spel. Beredeneerde
Proeve van een geheel spel waar in
aangetoond word dat het zelve, naar
voorenstaande grondregels gespeeld, REMISE
eindigt. ]

1.33-28 18-23 2.39-33
12-18 3.44-39 7-12 4.50-44 1-7
5.31-27 17-21 6.37-31 21-26 7.41-37
20-24 8.34-30 14-20 9.30-25 10-14
10.27-22 18x27 11.31x22 12-17
12.36-31 17-21 13.31-27 8-12
14.33-29 24x33 15.38x18 12x23
16.42-38 7-12 17.47-42 12-17
18.46-41 20-24 19.40-34 2-8
20.41-36 8-12 21.36-31 12-18
22.34-30 14-20 23.25x14 9x20
24.38-33 4-9 25.42-38 20-25
26.44-40 25x34 27.40x20 15x24
28.49-44 5-10 29.44-40 10-15
30.39-34



24-29 31.33x24 19x39 32.28x8 17x28
33.32x12 21x41 34.43x34 26x37
35.8-2 11-17 36.12x21 16x27
37.48-42 37x48 38.2-16 48x25
39.16x46 25-39 40.46-19 6-11
41.19-37 39-48 42.37-28 11-16
43.28-22 9-14 44.22-28 14-20
45.28-17 20-24 46.17-50 48-26
47.50-44 16-21 48.40-34 26-48
49.35-30 24x35 50.45-40 48x25
51.44-50 35x44 52.50x26



[ Met welke laatste zet beide speelers het
spel, ten aanzien van elkander, verklaaren
noodwendig remise te zyn...
Dus de reedenen aangetoond hebbende waarom
het damspel in zich zelve voor remise
gemaakt is, zo ziet men daar uit dat de
voornaamste zaak van een speeler daar in
bestaat dat hy slechts zyn eigen spel moet
zoeken te bewaaren, de voordelen welke hy
by het begin van het zelve heeft, niet
verwaarlozen moet, en nooit offensif
(aanvallende wyze) behoord te speelen. ]

* Ephraim van Emden

Volgens Ephraim zal zwart in den beginstand dus wel gewonnen staan bij killer...

[Kosmos]

G. van Eem - P. Hildering

W.a.z.
Ik ben wel benieuwd wat zoiets in killer waard is. Wat zegt mijn secondant?

[Rein Halbersma]

G. van Eem - P. Hildering

W.a.z.
Ik ben wel benieuwd wat zoiets in killer waard is. Wat zegt mijn secondant?

Bij wederzijds goed spel is het remise:
1. 42-38 14-19 2. 34-30 9-14

Hier zijn 2 varianten, waarvan er maar 1 remise is

1) 3. 30-25? 19x30 4. 25x34 14-20!

(kijk eens wat een prachtige ruit-opstelling het zwarte middenveld bezet!)
1.1) 5. 38-32 20-25!! (de linksbuiten houdt het spel breed)
1.1.1) 6. 33-29 13-18 7. 29-24 17-22 8. 27-21 22-27 en de vrijgespeelde rechtsbuiten breekt door Z+
1.1.2) 6. 33-28 13-19 7. 27-22 19-24!! 8. 28x30 17x37 en na deze een-twee breekt opnieuw de rechtsbuiten door Z+
1.2) 5. 34-30 13-19 6. 30-25 20-24 7. 38-32 23-29 8. 33-28 29-34 9. 27-22 17-21 10. 22-18 34-40 11. 18-12 40-44 12. 12-8 21-26 Z+ (wit verliest altijd materiaal)

2) 3. 38-32! 23-29 4. 30-25 29x20 5. 32-28

in deze man-meer-situatie lopen de zwarte schijven elkaar in de weg
2.1) 5... 13-18 6. 33-29 19-24 7. 28-23 24x33 8. 23x21=
2.2) 5... 20-24 6. 27-22 17-21 7. 22-18 13x22 8. 28x26=

[Rein Halbersma]

Deel 3 van de 4 om 4 Killer-eindspelen van Slawa. De opdracht is weer: taxeer elke stand, zowel met wit als zwart aan zet, op winst/remise/verlies. Lange berekeningen zijn in geen van de gevallen nodig.


13) Merins-Slawa RK 1971 (zaz)


14) Slawa-Sretenski RK 1974 (waz)


15) Agafonow-Slawa RK 1976 (zaz)


16) Slawa-Korenewski RK 1977 (zaz)


17) Korchow-Slawa RK 1977 (zaz)


18) Mogiljanski-Slawa RK 1978 (zaz)

[Rein Halbersma]

Deel 4 van de 4 om 4 Killer-eindspelen van Slawa. De opdracht is weer: taxeer elke stand, zowel met wit als zwart aan zet, op winst/remise/verlies. Lange berekeningen zijn in geen van de gevallen nodig.


19) Slawa-Mam. N'Diaye WK 1978 (zaz)


20) Slawa-Korenewski WK 1978 hf (waz)


21) Slawa-Jannes WK 1980 (waz)


22) Clerc-Slawa WK 1980 (zaz)


23) Slawa-Clerc Kislovodsk 1981 (waz)


24) Slawa-Gantwarg RK 1981 (zaz)

[Kosmos]

Deel 3 van de 4 om 4 Killer-eindspelen van Slawa. De opdracht is weer: taxeer elke stand, zowel met wit als zwart aan zet, op winst/remise/verlies. Lange berekeningen zijn in geen van de gevallen nodig.

[img]http://fmjd.org/dias2/save/12511357228.png[/img]
13) Merins-Slawa RK 1971 (zaz)

[img]http://fmjd.org/dias2/save/12511357664.png[/img]
14) Slawa-Sretenski RK 1974 (waz)

[img]http://fmjd.org/dias2/save/12511359496.png[/img]
15) Agafonow-Slawa RK 1976 (zaz)

[img]http://fmjd.org/dias2/save/12511359942.png[/img]
16) Slawa-Korenewski RK 1977 (zaz)

[img]http://fmjd.org/dias2/save/12511360599.png[/img]
17) Korchow-Slawa RK 1977 (zaz)

[img]http://fmjd.org/dias2/save/12511361118.png[/img]
18) Mogiljanski-Slawa RK 1978 (zaz)

Leuk, we mogen weer aan de slag!
Mijn pogingen tot taxatie van dit loterijspel (als ik alles goed heb kan ik de winnende cijfers van de lotto voorspellen, levert in Italie al snel een miljoentje of 123 op)

13) Tempoverhouding 0. Beide spelers geen zwaktes. Dus remise.

14) T= -1. Na 27-22 breken wit en zwart ongeveer even snel door, remise.

15) T = 2. Zwart staat 2 temoi acher, maar na 24-29 houdt schijf 29 twee witte schijven bezig, voldoende compensatie voor remise.

16) T=-2. Zwart kan schijf 29 niet afstoppen, omdat na 37-31 schijf 16 achterblijft. Zawrt moet daarom 21-27 spelen met remise na 29-24 16-21 39-33 21-26 33-29 13-18 24-19 15-20 27-31 enz.

17) T= -6. Zwart staat niet alleen 6 volle tempi voor, maar is ook nog eens aan zet. Hij kand us veld <34> pakken, met groot voordeel. Zwart wint!

18) T = 1. Beide spelers geen grote zwaktes op schijf 35 voor wit na, die door 19-24 word gefixeerd. Wit moet niet 32-28 doen, want de oppositie zit tegen. Ik vermoed dat wit als hij op links probeert door te breken remise maakt.

[Rein Halbersma]

15) Agafonow-Slawa RK 1976 (zaz)

Leuk, we mogen weer aan de slag!
Mijn pogingen tot taxatie van dit loterijspel (als ik alles goed heb kan ik de winnende cijfers van de lotto voorspellen, levert in Italie al snel een miljoentje of 123 op)

15) T = 2. Zwart staat 2 temoi acher, maar na 24-29 houdt schijf 29 twee witte schijven bezig, voldoende compensatie voor remise.

Bijna helemaal goed! Wat je niet hebt bekeken is met de andere kleur aan zet. In diagram 16 wint wit als wit aan zet is (37-31 of 29-23) en in diagram 17 wint zwart ook als wit aan zet is. De overige uitslagen blijven ongewijzigd. Overigens maak je af en toe een foutje bij het berekenen wie oppositie heeft.

De rekenregel is: als het ruwe tempoverschil (hoever de schijven op het bord staan, zonder rekening te houden met wie aan zet is) even is, dan heeft de speler die aan zet is de oppositie tegen bij een even aantal schijven.

In diagram 18 staat zwart aan zet 2 tempi achter op het bord en heeft dus de oppositie tegen.

Een foutje: in diagram 15 vergeet je de prachtig opgestelde zwarte kroonschijf. Deze houdt 28 tegen zodra die op 19 komt. Daardoor moet 35 naar 25 oprukken om 19-14x14 te kunnen spelen. Daarmee wint zwart 2 tempi terug. Niet voldoende om wit van dam te houden, maar wel voldoende om na
1. 24-29 2. 32-28 29-34 3. 28-23 34-39 4. 23-19 3-9 5. 35-30 39-43 6. 30-25

6... 7-12!! 7. 19-14 (25-20? 43-49 14-10? 49-21-26x25+) 9x20 8. 25x14 12-18! 9. 14-10 18-23! 10. 10-5 23-29! met een 2e zwarte schijf de lange lijn over te steken. Zwart aan zet wint dus! (OK, OK, een ietwat lange berekening is nodig)

[Kosmos]

[img]http://fmjd.org/dias2/save/12511359496.png[/img]
15) Agafonow-Slawa RK 1976 (zaz)

Leuk, we mogen weer aan de slag!
Mijn pogingen tot taxatie van dit loterijspel (als ik alles goed heb kan ik de winnende cijfers van de lotto voorspellen, levert in Italie al snel een miljoentje of 123 op)

15) T = 2. Zwart staat 2 temoi acher, maar na 24-29 houdt schijf 29 twee witte schijven bezig, voldoende compensatie voor remise.

Bijna helemaal goed! Wat je niet hebt bekeken is met de andere kleur aan zet. In diagram 16 wint wit als wit aan zet is (37-31 of 29-23) en in diagram 17 wint zwart ook als wit aan zet is. De overige uitslagen blijven ongewijzigd.

Een foutje: in diagram 15 vergeet je de prachtig opgestelde zwarte kroonschijf. Deze houdt 28 tegen zodra die op 19 komt. Daardoor moet 35 naar 25 oprukken om 19-14x14 te kunnen spelen. Daarmee wint zwart 2 tempi terug. Niet voldoende om wit van dam te houden, maar wel voldoende om na
1. 24-29 2. 32-28 29-34 3. 28-23 34-39 4. 23-19 3-9 5. 35-30 39-43 6. 30-25
[img]http://fmjd.org/dias2/save/12511435877.png[/img]
6... 7-12!! 7. 19-14 (25-20? 43-49 14-10? 49-21-26x25+) 9x20 8. 25x14 12-18! 9. 14-10 18-23! 10. 10-5 23-29! met een 2e zwarte schijf de lange lijn over te steken. Zwart aan zet wint dus! (OK, OK, een ietwat lange berekening is nodig)

In een loterij zou gelden:
De kans een vraag goed te beantwoorden = 1/3 (voor het gemak nemen we aan dat remise, winst en verlies even waarschijnlijk zijn).
De verwachte waarde in een loterij is dus 2 goed van de 6.

Als je dan 5 uit 6 scoort is dat zwaar significant. Je moet beseffen dat in oud-dammen een verkeerde taxatie (bijv. denken dat je wint terwijl het remise wortdt) veelvuldig voorkomt. Bij de foute taxatie zat ik in de buurt: zwart staat beter, maar niet goed genoeg, blijkt dus net wel goed genoeg.
Ik heb mijn nek uitgestoken en heb aangetoond dat killer niks met een loterij te maken heeft.

[Rein Halbersma]

In een loterij zou gelden:
De kans een vraag goed te beantwoorden = 1/3 (voor het gemak nemen we aan dat remise, winst en verlies even waarschijnlijk zijn).
De verwachte waarde in een loterij is dus 2 goed van de 6.

Als je dan 5 uit 6 scoort is dat zwaar significant. Je moet beseffen dat in oud-dammen een verkeerde taxatie (bijv. denken dat je wint terwijl het remise wortdt) veelvuldig voorkomt. Bij de foute taxatie zat ik in de buurt: zwart staat beter, maar niet goed genoeg, blijkt dus net wel goed genoeg.
Ik heb mijn nek uitgestoken en heb aangetoond dat killer niks met een loterij te maken heeft.

Helemaal waar! Bij killer zie is voordeel altijd te verklaren uit simpele stellingskenmerken als materiaal, terrein, ontwikkeling en oppositie. Soms weegt het ene kenmerk iets zwaarder dan het andere, maar een paar simpele variantjes zijn genoeg om te zien wie er beter staat.

Bij oud-dammen heb je 100% goed als je alles op remise taxeert [img]images/smilies/icon_cool.gif[/img]
Als je serie 4 ook nog oplost, zul je zien dat er bij killer in die 2x24 standen 20x winst te noteren valt, ten opzichte van 0 bij oud-dammen. Een remisepercentage van 58% bij killer....

[Rein Halbersma]

De oplossingen van deel 4 van de 4 om 4 killer standen:


19) Slawa-Mam. N'Diaye WK 1978 (zaz)
Zwart aan zet heeft de oppositie en wint na 7-12! Nu volgt op 26-21 13-18 met materiaal- en partijverlies, en op 40-35 12-17! 34-30 13-19 30-25 23-29 33-28 29-34 en wit staat vast met eveneens matieraal- en partijverlies. Wit aan zet haalt remise door 26-21 of 40-35.


20) Slawa-Korenewski WK 1978 hf (waz)
Wit aan zet ruilt met 29-23 en is veel eerder op dam dan zwart: winst. Zwart aan zet houdt nog net remise met 16-21 omdat wit na 29-23 schijf 21 niet meer tegenhoudt en na 38-32 zijn formatie kwijt is.


21) Slawa-Jannes WK 1980 (waz)
Vlijmscherp: wie aan zet is wint! De reden is doodeenvoudig: oppositie. Wit aan zet wint simpel met 38-33, en zwart aan zet net zo makkelijk met 14-19/20.


22) Clerc-Slawa WK 1980 (zaz)
Door de buitenspel gezette korte vleugel, verliest zwart altijd, ongeacht wie aan zet is. Een blok geven met 18-22 en 21-27 is natuurlijk kansloos.


23) Slawa-Clerc Kislovodsk 1981 (waz)
Remise ongeacht wie aan zet is.


24) Slawa-Gantwarg RK 1981 (zaz)
Remise ongeacht wie aan zet is.

[Rein Halbersma]

Deel 5 van de 4 om 4 Killer-eindspelen van Slawa. De opdracht is weer: taxeer elke stand, zowel met wit als zwart aan zet, op winst/remise/verlies. Lange berekeningen zijn maar 1 in geval nodig.


25) Slawa-Tsjoelkow RK 1981 (zaz)


26) Slawa-Bastiaannet interland NLD-URS 1982 (waz)


27) Korenewski-Slawa RK 1982 (zaz)


28) Sjawel-Slawa Minsk 1983 (zaz)


29) Baljakin-Slawa Minsk 1983 (waz)


30) Korenewski-Slawa Minsk 1983 (waz)

[Klaas van der Laan]

Opeens begrijp ik het bezwaar van veel dammers tegen het kleine remisepercentage. Bij een ratingverschil > 200 staat de uitslag vooraf vast. Dat is niet leuk meer. Als je zoiets invoert, zou je ook een handicapregeling moeten bedenken (kan vanalles zijn) ter compensatie zoals bij Go. Dat werkt daar heel goed.

[Rein Halbersma]

Opeens begrijp ik het bezwaar van veel dammers tegen het kleine remisepercentage. Bij een ratingverschil > 200 staat de uitslag vooraf vast. Dat is niet leuk meer. Als je zoiets invoert, zou je ook een handicapregeling moeten bedenken (kan vanalles zijn) ter compensatie zoals bij Go. Dat werkt daar heel goed.

De clubcompetitie kan prima blijven draaien met killer als je gewoon iedereen op rating opstelt. Krijg je 10 spannende partijen van gelijkwaardige tegenstanders, waarvan toch maar de helft remise eindigt.

[Kosmos]

Deel 5 van de 4 om 4 Killer-eindspelen van Slawa. De opdracht is weer: taxeer elke stand, zowel met wit als zwart aan zet, op winst/remise/verlies. Lange berekeningen zijn maar 1 in geval nodig.

[img]http://fmjd.org/dias2/save/12517412038.png[/img]
25) Slawa-Tsjoelkow RK 1981 (zaz)

[img]http://fmjd.org/dias2/save/12517412459.png[/img]
26) Slawa-Bastiaannet interland NLD-URS 1982 (waz)

[img]http://fmjd.org/dias2/save/12517412989.png[/img]
27) Korenewski-Slawa RK 1982 (zaz)

[img]http://fmjd.org/dias2/save/12517413477.png[/img]
28) Sjawel-Slawa Minsk 1983 (zaz)

[img]http://fmjd.org/dias2/save/12517414138.png[/img]
29) Baljakin-Slawa Minsk 1983 (waz)

[img]http://fmjd.org/dias2/save/12517414761.png[/img]
30) Korenewski-Slawa Minsk 1983 (waz)

Heerlijk, ik mag weer los!
De vorige keren heb ik amper gerekend. Ik heb nu wat meer tijd genomen.
Ik probeer ik zo af en toe wat uit te rekenen en ook probeer ik de stand te taxeren met de andere kleur aan zet.
Hier zijn mijn bevindingen. Ik hoop dat ik progressie boek!

25) z.a.z. 20-24 31-26 22-27 26x17 27x38 44-39 24-29 17-12 29-34! 39x30 38-43 (dreigt 43-48 =) 30-25 43-48 37-32 48-43 32-28 43-39 28-23 39-34 23-18 4-9 25-20 34-29 20-15 9-14 18-13 29x713-8 =
w.a.z. wint na 31-26 +

26) w.a.z. Easy. Na 27-21 8-12 31-27 breekt wit door. Zwart komt net te laat met een tegenaanval op de andere flank.
Deze doorbraak levert bij oud-dammen natuurlijk niet meer dan remise op.
z.a.z Dankzij het verwisselde tempo kan zwart met 25-30-34 en 24-30-35 op een tegenaanval aansturen die net op tijd komt, remise dus (lange berekening niet nodig, taxatie lijkt me hier genoeg)

27) T = 8 – 13 = -5 Zwart staat dus beter, maar wit kan rechts ook doorbreken. Wit heeft dus kans op remise. Rekenen:
50-44
1) 22-27 41-36 17-21 28-22 18-23 22x31 21-26 31-27 26-31 44-40 40-35 23-28 33-29 = en de ervaring leert dat zoiets gewoon remise is bij killer.
2) 16-21 50-44 21-27 44-39 27-31 39-34 22-27 34-29 en ik zie niet hoe zwart winnen moet, dus het zal wel remise zijn.
Als zwart begint is wit domweg te laat met zijn tegenaanval en zwart wint dankzij de tempovoorsprong.

28) Zwart aan zet heeft de oppositie mee, waarbij oppositie ook slaat op de situatie 16, 26 versus 17,12. Offeren en naar dam werkt zelden bij killer is mijn ervaring.
Na 24-29 en wat gereken zie ik zwart winnen dankzij oppositie.
Als wit aan zet is werkt de oppositie niet meer na 26-21 en de wetten der logica (niet te verwarren met een loterij…) zeggen mij dat wit DUS remise maakt… Zou dit een wetmatigheid zijn in killer (er zullen vast uitzonderingen zijn, maar toch)?

29) T = 11 – 7 = 4 Wit staat goed, en heeft natuurlijk enorme druk, want hij kan ook nog eens zwarte schijven vasthouden. Op gevoel kan ik wel zeggen dat 33-28 hoort te winnen.
Voor zwart en zet geldt precies hetzelfde. Het draait niet om oppositie, dus mijn oordeel verandert niet, wit wint.

30) Met zwart aan zet is het meteen duidelijk. Zwart pakt <27> en wint in de aanval. Ook met wit aan zet is zwart niet van snelle doorbraak af te houden. Zwart wint dus.