De Dubbele Dam van Gortmans

[ildjarn]

Strategie en combinaties zijn eigenlijk niet aan de orde,

Zolang er nog geen fatsoenlijke eindspeltheorie is opgezet is er inderdaad geen strategie aan de orde. Het is aan iemand om algemene regels op te stellen (zoals 'zet geen schijven midden op het bord want die zijn kwetsbaar in killerdam') voordat je überhaupt over strategie kan gaan spreken. Wat dat betreft hebben we een groot voordeel: in de huidige technische samenleving bestaan er dingen als eindspeldatabases. Daar is ontzettend veel uit te halen.

[pietervdvorm]

OK, ik heb een voorbeeld bedacht van een 3 om 3.



Wit aan zet. De stand is min of meer gelijkwaardig. Wit heeft het voordeel dat hij iets eerder op dam is, daar staat tegenover dat zijn schijven nogal los staan. Remise dus?

1. 28-22 18-23 2. 22-17 23-29 3. 17-12 29-34 4. 12-8 34-39 5. 8-3 39-44 6. 32-28 44-49 7. 3-9 49x21 8. 9-36 21-12 9. 36-4 12-21 10. 4-36 21-12 enz. En remise door herhaling van zetten. Hoe lang heeft dat geduurd? Tien zetten.

Wit wint na 6. ... 44-49? met 7.28-22 en 8.22-17

Wit heeft duidelijk voordeel. Hij is twee zetten eerder op dam en schijf 32 kan nog naar dam. De schijven 16 en 26 staan aan de rand niks te doen.
2 van zijn 3 schijven staan aan de rand en dus hort hij te verliezen!
Wit wint dan ook door overmacht na 5.... 39-43 6.32-28 43-48 7.28-23 enz. (als ik het goed zie).

Hm, de stelling die ik had opgezet blijkt interessanter dan ik dacht. Na mijn eerdere blunder (ik had me een tempo verteld; zwart haalt de lange lijn niet meer en verliest in die variant) probeer ik het nog eens. Tjalling heeft gelijk: zwart staat wat lastiger, omdat hij geen dam kan halen op 49. Toch denk ik dat het evenwicht niet verbroken is en dat het nog (relatief makkelijk) remise is. Want 2 witte dammen tegen 1 zwarte dam + schijf op 36 is in killer een (standaard)remise. Na de door Tjalling aangegeven zet 7. 28-23 kan zwart 7... 48-34 spelen: 8. 23-19 34-18 9. 19-14 18x36 10. 14-10 36-4 11. 10-5 26-31 en remise. Maar misschien zie ik weer iets over het hoofd? Ik hoop het niet. De uitslag is eigenlijk logisch: zwart staat iets lastiger, maar kan het nog net remise houden. En dat in 11 zetten.

[Jan Pieter]

Jan Pieter Bezwaar Drost bewijst mijn stelling van Freeling.

Delfts en plusjes: Bezwaar: te weinig ingrijpend.

Killer. Bezwaar: te ingrijpend (je moet namelijk een 3 om 3 doorspelen).

JP is zoals 99% van de dammers kampioen bezwaren aanvoeren. Ergens voor zijn daar betrap je hem niet op.

Ik zal niet zeggen dat dit de grootste onzin is die je ooit op het forum hebt geschreven, maar het is wel erg grote onzin. Lees mijn bericht nog eens na en je ziet dat ik een suggestie doe om remiseprobleem en versplintering in de damwereld in een klap aan te pakken. En omdat dat ideaalbeeld misschien nooit realiteit wordt, geef ik ook aan in welke richting je m.i. zou moeten denken om het remiseprobleem binnen de damwereld aan te pakken. In elk geval moeten telling en regels van het spel helder blijven, en moeten we niet opgezadeld worden met eindeloze zuig-eindspelletjes. Heel concreet noem ik zelfs de mogelijkheid om degene die het eerst drie dammen heeft gehaald, tot winnaar uit te roepen. Dat vind ik in elk geval een beter idee dan killerdam, plusjes en Delftse telling. Maar anders dan velen die een voorstel hebben gedaan tot remisebeperking, denk ik niet dat je de ideale oplossing vanachter je bureau kunt bedenken. Dit is overigens geen verwijt richting jou; jij bent daadwerkelijk met het killer-idee aan de slag gegaan. Veel van de andere voorstellen die EricvD ooit op zijn website verzamelde, zijn echter nooit verder gekomen dan de tekentafel. Toch werden ze door hun bedenkers gepresenteerd als het ei van Columbus, wat ik een tikje aanmatigend vind. Alleen praktijktesten kunnen ons leren hoe iets bevalt, vandaar dat ik het driedammen-voorstel niet met al te grote stelligheid naar voren breng.

Je hoeft het natuurlijk niet met me eens te zijn, maar ik wil je wel verzoeken om beschuldigingen dat ik alleen maar 'njet' zou roepen achterwege te laten. Het raakt kant noch wal en brengt de discussie geen stap verder.

[Jan Pieter]

Raichenbach-Fabre, 6-5-1932, z.a.z:

Wederom de vraag: wat is dit waard in killerdam?

Sneaky! Maar niet aselect geplukt! Meer cherrypicking!
Meestal staan de schijfjes wat dichter bij elkaar, JP. Je kiest dit voorbeeld gewoon met opzet om te jennen.

Nee, niet om te jennen, maar om een punt duidelijk te maken: dat dit soort standjes, waarvan je er in de dambase niet veel aantreft omdat ze eerder al remise gegeven worden, in killerdam tot eindeloze uittelvariantjes leiden en dat niemand daarop zit te wachten.

[pietervdvorm]

Ik ben best bereid om een keer zo'n 3 om 3 te bekijken. Kun je me een voorbeeld geven? Dan kom ik met een analyse. Ik geloof niet dat er een drie om drie te vinden is die zo gruwelijk complex is, dat er nog eindeloos (laten we zeggen: 20 zetten) moet worden doorgespeeld voordat de uitslag duidelijk is. Ik heb zojuist geprobeerd zo'n 'spannende' 3 om 3 op te zetten, maar het lukt me niet. Heb jij er eentje?

Eigenlijk elke contactloze, enigszins symmetrische 3-om-3 voldoet, met als ultiem voorbeeld:


Bij gewoon dammen potremise, maar wat is het waard in killerdam? Ik zou het niet kunnen zeggen en zou ook geen zin hebben om het uit te rekenen, zo dat al mogelijk is. Strategie en combinaties zijn eigenlijk niet aan de orde, het is alleen maar eindeloos uittellen van variantjes.

En toegegeven, het is een theoretische positie, dus voor de volledigheid ook nog even het volgende, uit de database geplukte standje:
Raichenbach-Fabre, 6-5-1932, z.a.z:

Wederom de vraag: wat is dit waard in killerdam?

Die eerste vind ik een beetje flauw. Dan kun je net zo goed het volgende opzetten:



Wat is de uitslag in het huidige spel? Zwart heeft een schijf minder, maar staat wit in alle varianten gewonnen?

De tweede diagramstand vind ik interessanter. Ik zal er eens naar kijken. Geen van de spelers kan bogen op tempovoordeel. Wit heeft echter belangrijk voordeel: de drievoudige oppositie staat goed voor hem! Het is interessant om na te gaan of dat voldoende is voor de winst. En nee, dat zijn geen eindeloze varianten. Pak er een bord bij, trek een biertje uit de koelkast en trek er een half uur voor uit. In een half uur kun je deze stand behoorlijk goed doorgronden.

[GuidoB]

Beste makers van damprogramma's,

Hoe moeilijk is het om een Killer eindspeldatabase te maken? Dit moet toch een kleine modificatie zijn op het programma dat een gewone eindspeldatabase genereert. De 6-stukken database is iets van 600 MB. De 6-stukken Killer database zal iets kleiner zijn. De opslag is het probleem dus niet.

Ik denk dat een dergelijke Killer-eindspeldatabase een enorme hoop inzicht dal verschaffen!

[ildjarn]

Beste makers van damprogramma's,

Hoe moeilijk is het om een Killer eindspeldatabase te maken? Dit moet toch een kleine modificatie zijn op het programma dat een gewone eindspeldatabase genereert. De 6-stukken database is iets van 600 MB. De 6-stukken Killer database zal iets kleiner zijn. De opslag is het probleem dus niet.

Ik denk dat een dergelijke Killer-eindspeldatabase een enorme hoop inzicht dal verschaffen!

Dragon draughts kan al killer databases aanmaken. Ik heb op dit moment de 5-stukken databases, het maken van de 6-stukken database (alleen 3x3 is eigenlijk interessant, 4x2 en 5x1 zullen gewoon gewonnen zijn) zal een tijdje duren aangezien ik op dit moment geen PC vrij heb voor het berekenen.

[groenteboer]

Heel concreet noem ik zelfs de mogelijkheid om degene die het eerst drie dammen heeft gehaald, tot winnaar uit te roepen.

Maar dit is wel een beetje sneu als je witspeler bent in de volgende stand:



Met jouw voorstel zou hij/zij nu niet zijn/haar geliefde coup de la trappe mogen uithalen

[Nagelslag]

Coup de la Trappe is toch de Valluikslag ?

Coup d' Escalier of Coup d' Etagé of Coup de Marche
is dan beter.

Etage is de trap van een raket.
Marche is tre(d)e en 'dans l'escalier' betekent 'op de trap'.

[Jan Pieter]

Heel concreet noem ik zelfs de mogelijkheid om degene die het eerst drie dammen heeft gehaald, tot winnaar uit te roepen.

Maar dit is wel een beetje sneu als je witspeler bent in de volgende stand:



Met jouw voorstel zou hij/zij nu niet zijn/haar geliefde coup de la trappe mogen uithalen

Dat lijkt me wel het kleinste bezwaar dat je tegen het driedammen-idee in kunt brengen. Hoe vaak is deze slagzet in de praktijk voorgekomen?

[groenteboer]

Coup de la Trappe is toch de Valluikslag ?

Coup d' Escalier of Coup d' Etagé of Coup de Marche
is dan beter.

Etage is de trap van een raket.
Marche is tre(d)e en 'dans l'escalier' betekent 'op de trap'.

Kan ook hoor Ik vond het wel op een ''trap'' lijken dus noemde ik het maar zo (ik had ooit wel eens van coup de la trappe gehoord) en trappe lijkt wel op trap

[groenteboer]

Heel concreet noem ik zelfs de mogelijkheid om degene die het eerst drie dammen heeft gehaald, tot winnaar uit te roepen.

Maar dit is wel een beetje sneu als je witspeler bent in de volgende stand:



Met jouw voorstel zou hij/zij nu niet zijn/haar geliefde coup de la trappe mogen uithalen

Dat lijkt me wel het kleinste bezwaar dat je tegen het driedammen-idee in kunt brengen. Hoe vaak is deze slagzet in de praktijk voorgekomen?

Niet zo vaak denk ik. Eventueel nog een aanvulling op jouw voorstel: Degene die het eerst drie dammen heeft gehaald, wint de partij, tenzij de tegenstander de winst aantoont. (voor het geval er toch eens een geval voordoet)

[wellnesswrotter]

De speler die als eerste drie dammen haalt en deze vijf zetten lang op het bord kan houden wint.

[ildjarn]

Wat is de uitslag in het huidige spel? Zwart heeft een schijf minder, maar staat wit in alle varianten gewonnen?

Ja, en alle zetten winnen.

[Kosmos]

Beste makers van damprogramma's,

Hoe moeilijk is het om een Killer eindspeldatabase te maken? Dit moet toch een kleine modificatie zijn op het programma dat een gewone eindspeldatabase genereert. De 6-stukken database is iets van 600 MB. De 6-stukken Killer database zal iets kleiner zijn. De opslag is het probleem dus niet.

Ik denk dat een dergelijke Killer-eindspeldatabase een enorme hoop inzicht dal verschaffen!

Dragon draughts kan al killer databases aanmaken. Ik heb op dit moment de 5-stukken databases, het maken van de 6-stukken database (alleen 3x3 is eigenlijk interessant, 4x2 en 5x1 zullen gewoon gewonnen zijn) zal een tijdje duren aangezien ik op dit moment geen PC vrij heb voor het berekenen.

Interessant, Joost. Dus dat eindspel kwam uit je eigengemaakte database? Ik ben benieuwd wat uit het onderzoek zou komen. Die killer-eindspelen zijn meestal toch best leuk heb ik de indruk.