Technische middelen

User avatar
Eric Sanders
Posts: 1211
Joined: Fri Sep 19, 2003 10:30
Location: Nijmegen
Contact:

Post by Eric Sanders »

draakje13 wrote:Ik ben zelf ook arbiter en er werd tijdens de cursus en in het boekje van de nationale competitie staat ook dat je geen electronische hulpmiddelen mag gebruiken, dus ook geen mobiel. Door trillen maak je er toch gebruik van. Als je bereikbaar moet zijn moet je je mobiel afgeven bij de arbiter/ barman. Die waarschuwt je dan als je mobiel gaat. Zo stoor je geen andere spelers en ben je toch bereikbaar.
Maar wat betekent 'gebruiken' precies? Ik zou toch denken dat dat beperkt is to gebruiken in verband met dammen. Anders zou je ook niet op je digitale horloge mogen kijken en moeten alle pacemakers ook uit.
Why does it happen? Because it happens. - Neil Peart
Frans de Jonge
Posts: 674
Joined: Tue Apr 03, 2007 22:13
Real name: Frans de Jonge
Location: 's-Hertogenbosch

Post by Frans de Jonge »

draakje13 wrote:Ik ben zelf ook arbiter en er werd tijdens de cursus en in het boekje van de nationale competitie staat ook dat je geen electronische hulpmiddelen mag gebruiken, dus ook geen mobiel. Door trillen maak je er toch gebruik van. Als je bereikbaar moet zijn moet je je mobiel afgeven bij de arbiter/ barman. Die waarschuwt je dan als je mobiel gaat. Zo stoor je geen andere spelers en ben je toch bereikbaar.
Heel goed, maar als je de trilfunctie als speler gebruikt is het geen elektronisch hulpmiddel die je verder kan helpen in een damwedstrijd (en dat is bedoeld in reglement en toelichtingen) en of die nou bij de arbiter trilt of bij de speler zelf maakt niet veel uit, of het moet een hinderlijk vibrerend geluid zijn....[/i]
Het zijn niet allen koks die lange messen dragen.....
User avatar
Nescio
Posts: 310
Joined: Sat May 29, 2004 20:14
Location: Schiedam
Contact:

Post by Nescio »

Frans de Jonge wrote: Heel goed, maar als je de trilfunctie als speler gebruikt is het geen elektronisch hulpmiddel die je verder kan helpen in een damwedstrijd (en dat is bedoeld in reglement en toelichtingen) en of die nou bij de arbiter trilt of bij de speler zelf maakt niet veel uit, of het moet een hinderlijk vibrerend geluid zijn....
Volgens mij wordt er bijna altijd van tevoren gevraagd door de arbiter of degene die een welkomstpraatje houdt om de telefoons uit te schakelen, dat is toch iets anders dan trillen/stil/vergaderfunctie. Nu maakt me dat verder helemaal niets uit wat er wel en niet gebeurt, als het maar consequent is.

Verder vond mijn tegenstander dat ik het beter tegen hem had kunnen zeggen van tevoren om verrassingen te voorkomen. Daar had hij misschien wel een punt
Behalve den man die de Sarphatistraat de mooiste plek van Europa vond, heb ik nooit een wonderlijker kerel gekend dan den uitvreter.
Vraagje
Posts: 858
Joined: Sat Oct 18, 2003 11:45

Post by Vraagje »

Kosmos wrote:
Vraagje wrote:In de damwereld hebben we toch ook het incident Ben Meeren gehad.
Schrijf een email aan Ben Smeenk en vraag hem hoe de vork in de steel zit.
Als mijn opmerking onjuist was mag je me corrigeren hoor. Wat Ben Smeenk ermee te maken heeft is me niet duidelijk, behalve dat ze allebij Ben heten.
De meest gehate dammer allertijden.
User avatar
Nescio
Posts: 310
Joined: Sat May 29, 2004 20:14
Location: Schiedam
Contact:

Post by Nescio »

Vraagje wrote:
Kosmos wrote:
Vraagje wrote:In de damwereld hebben we toch ook het incident Ben Meeren gehad.
Schrijf een email aan Ben Smeenk en vraag hem hoe de vork in de steel zit.
Als mijn opmerking onjuist was mag je me corrigeren hoor. Wat Ben Smeenk ermee te maken heeft is me niet duidelijk, behalve dat ze allebij Ben heten.
De Bennen waren destijds teamgenoten. [img]images/smilies/icon_cool.gif[/img]
Behalve den man die de Sarphatistraat de mooiste plek van Europa vond, heb ik nooit een wonderlijker kerel gekend dan den uitvreter.
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Post by Kosmos »

Vraagje wrote:
Kosmos wrote:
Vraagje wrote:In de damwereld hebben we toch ook het incident Ben Meeren gehad.
Schrijf een email aan Ben Smeenk en vraag hem hoe de vork in de steel zit.
Als mijn opmerking onjuist was mag je me corrigeren hoor. Wat Ben Smeenk ermee te maken heeft is me niet duidelijk, behalve dat ze allebij Ben heten.
Ik heb zelf een keer, zonder de naam van de man te noemen, dit sappige incident aangehaald in een van mijn weergaloze columns tijdens een toernooi van Nijmegen. Ben Smeenk was boos. Hij berrichtte dat dit verhaal een hoog broodje-aap-gehalte had. Ik moest het verhaal rectificeren.
Heaven is no location, but a state of mind
User avatar
Hanco Elenbaas
Posts: 18872
Joined: Tue Apr 22, 2003 14:49

Post by Hanco Elenbaas »

Kosmos wrote:
Vraagje wrote:
Kosmos wrote: Schrijf een email aan Ben Smeenk en vraag hem hoe de vork in de steel zit.
Als mijn opmerking onjuist was mag je me corrigeren hoor. Wat Ben Smeenk ermee te maken heeft is me niet duidelijk, behalve dat ze allebij Ben heten.
Ik heb zelf een keer, zonder de naam van de man te noemen, dit sappige incident aangehaald in een van mijn weergaloze columns tijdens een toernooi van Nijmegen. Ben Smeenk was boos. Hij berrichtte dat dit verhaal een hoog broodje-aap-gehalte had. Ik moest het verhaal rectificeren.
Ruud van Drunen heeft hier jaren geleden wel eens uitgelegd hoe dat werkelijk zat met Ben Meeren en dat Meeren volkomen onschuldig was aan welke vorm van valsspel ook. Maar in de Oekraïne zijn ze de naam van de ongelukkige Ben Meeren nog steeds niet vergeten.


Ukrshashki, 08.11.2006 18:23
А вот архивное сообщение про ситуацию, речь о которой идет в интервью Чижова.
--------------------------------------------
30 июля 2001 года. Похоже, что впервые в истории на турнире в Неймегене была разооблачёна попытка "шашечного шпионажа". Если посмотреть результаты первых трех туров, то видно, что у голландца Ben Meeren после трех туров было 5 очков из 6. Это игрок, у которого национальный рейтинг - 850, что ниже начального (900). Причём он выиграл у двух игроков гроссмейстерского уровня: Татьяны Балякиной и Sven Winkel, а в первом туре сыграл вничью тоже с сильным игроком Dimitry Otto. Суть его махинации в том, что он по мобильному телефону, не доставая того из кармана, просто набором цифр передавал ходы, а ответные ходы принимал на свои наручные часы, которые предусматривали эту возможность. Естественно ответы были проанализированы где-то видимо с помощью компьютерной программы. И лишь в четвёртом туре во встрече с Валнерисом он был уличен в содеяном. И, когда у него забрали мобильный телефон, почти следующим же своим ходом он подставил шашку.
groenteboer
Posts: 967
Joined: Sun Jul 01, 2007 19:57
Real name: Michel Stempher
Location: Kampen

Post by groenteboer »

Hanco Elenbaas wrote:
Kosmos wrote:
Vraagje wrote: Als mijn opmerking onjuist was mag je me corrigeren hoor. Wat Ben Smeenk ermee te maken heeft is me niet duidelijk, behalve dat ze allebij Ben heten.
Ik heb zelf een keer, zonder de naam van de man te noemen, dit sappige incident aangehaald in een van mijn weergaloze columns tijdens een toernooi van Nijmegen. Ben Smeenk was boos. Hij berrichtte dat dit verhaal een hoog broodje-aap-gehalte had. Ik moest het verhaal rectificeren.
Ruud van Drunen heeft hier jaren geleden wel eens uitgelegd hoe dat werkelijk zat met Ben Meeren en dat Meeren volkomen onschuldig was aan welke vorm van valsspel ook. Maar in de Oekraïne zijn ze de naam van de ongelukkige Ben Meeren nog steeds niet vergeten.


Ukrshashki, 08.11.2006 18:23
А вот архивное сообщение про ситуацию, речь о которой идет в интервью Чижова.
--------------------------------------------
30 июля 2001 года. Похоже, что впервые в истории на турнире в Неймегене была разооблачёна попытка "шашечного шпионажа". Если посмотреть результаты первых трех туров, то видно, что у голландца Ben Meeren после трех туров было 5 очков из 6. Это игрок, у которого национальный рейтинг - 850, что ниже начального (900). Причём он выиграл у двух игроков гроссмейстерского уровня: Татьяны Балякиной и Sven Winkel, а в первом туре сыграл вничью тоже с сильным игроком Dimitry Otto. Суть его махинации в том, что он по мобильному телефону, не доставая того из кармана, просто набором цифр передавал ходы, а ответные ходы принимал на свои наручные часы, которые предусматривали эту возможность. Естественно ответы были проанализированы где-то видимо с помощью компьютерной программы. И лишь в четвёртом туре во встрече с Валнерисом он был уличен в содеяном. И, когда у него забрали мобильный телефон, почти следующим же своим ходом он подставил шашку.
Ik weet niet hoeveel Nederlanders Russisch kunnen, maar een vertaalde versie in het Engels of Nederlands zou al wel wat makkelijker zijn [img]images/smilies/icon_biggrin.gif[/img]

Hoe durven ze in de voormalige Sovjet-Unie trouwens iemand van vals spel te beschuldigen??
wellnesswrotter
Posts: 323
Joined: Mon May 21, 2007 15:10
Location: www.snukenkuzco.nl
Contact:

Babelfish

Post by wellnesswrotter »

Babelfish vertaling:
http://babelfish.yahoo.com/
On July 30, 2001. It seems that for the first time in the history at the tournament in megene there was [razooblachena] an attempt at " checker-board of [shpionazha]". If we look the results of the first three stages, then it is evident that in the Dutchman Of ben Of meeren after three stages was 5 points of 6. this the player, whom has national rating - 850, that lower than initial (900). Moreover it won in two players of the [grossmeysterskogo] level: By Tatiana [Balyakinoy] and Sven Of winkel, and in the first stage tied also with the strong player Of dimitry Of otto. The essence of its machination in the fact that it by the cell phone, without obtaining that of the pocket, simply transferred motions by the collection of numbers, but reciprocal motions assumed upon its wrist watch, which provided for this possibility. Naturally answers were analyzed somewhere apparently with the aid of the computer program. And only in the fourth stage in the encounter with [Valnerisom] it was exposed in the [sodeyanom]. And, when in it they took away cell phone, to almost following
A.Presman
Posts: 2135
Joined: Sun Aug 18, 2002 16:43
Real name: Alexander Presman
Location: the Netherlands

Re: Babelfish

Post by A.Presman »

wellnesswrotter wrote:Babelfish vertaling:
http://babelfish.yahoo.com/
On July 30, 2001. It seems that for the first time in the history at the tournament in megene there was [razooblachena] an attempt at " checker-board of [shpionazha]". If we look the results of the first three stages, then it is evident that in the Dutchman Of ben Of meeren after three stages was 5 points of 6. this the player, whom has national rating - 850, that lower than initial (900). Moreover it won in two players of the [grossmeysterskogo] level: By Tatiana [Balyakinoy] and Sven Of winkel, and in the first stage tied also with the strong player Of dimitry Of otto. The essence of its machination in the fact that it by the cell phone, without obtaining that of the pocket, simply transferred motions by the collection of numbers, but reciprocal motions assumed upon its wrist watch, which provided for this possibility. Naturally answers were analyzed somewhere apparently with the aid of the computer program. And only in the fourth stage in the encounter with [Valnerisom] it was exposed in the [sodeyanom]. And, when in it they took away cell phone, to almost following
Iets betere vertaling van Google

Maar het archief bericht over de situatie, de vraag welke wordt geleverd in een interview Chizhova.
--------------------------------------------
30 juli, 2001. Het lijkt erop dat voor het eerst in de geschiedenis op het toernooi in Neymegene was razooblachena poging om "spionage shashechnogo." Als je kijkt naar de resultaten van de eerste drie ronden is het duidelijk dat de Nederlander Ben Meeren na drie rondes was 5 punten uit 6. Dit is een speler die beschikt over een nationaal rating - 850, hetgeen lager is dan de primaire (900). En hij won twee grootmeester-level spelers: Tatiana Balyakinoy en Sven Winkel, en in de eerste ronde, speelde een draw, ook met een sterke speler Dimitry Otto. De essentie van de fraude zijn dat hij een mobiele telefoon, breng die niet uit eigen zak, eenvoudige set cijfers hebben betrekking beweegt, maar de reactie is verplaatst naar de horloges, die deze kans. Uiteraard zijn de antwoorden geanalyseerd ergens misschien met behulp van een computerprogramma. Alleen in de vierde ronde in een bijeenkomst met Valnerisom hij werd gevonden in sodeyanom. En toen hij een gestolen mobiele telefoon, bijna als volgt zijn koers hij podstavil shashku.

groenteboer wrote: Hoe durven ze in de voormalige Sovjet-Unie trouwens iemand van vals spel te beschuldigen??
Pardon?
Maar feit is feit. Tsjizjov heeft inderdaad geen toestemming gekregen van onze jonge impulsieve groentenboer.
groenteboer
Posts: 967
Joined: Sun Jul 01, 2007 19:57
Real name: Michel Stempher
Location: Kampen

Re: Babelfish

Post by groenteboer »

A.Presman wrote:
wellnesswrotter wrote:Babelfish vertaling:
http://babelfish.yahoo.com/
On July 30, 2001. It seems that for the first time in the history at the tournament in megene there was [razooblachena] an attempt at " checker-board of [shpionazha]". If we look the results of the first three stages, then it is evident that in the Dutchman Of ben Of meeren after three stages was 5 points of 6. this the player, whom has national rating - 850, that lower than initial (900). Moreover it won in two players of the [grossmeysterskogo] level: By Tatiana [Balyakinoy] and Sven Of winkel, and in the first stage tied also with the strong player Of dimitry Of otto. The essence of its machination in the fact that it by the cell phone, without obtaining that of the pocket, simply transferred motions by the collection of numbers, but reciprocal motions assumed upon its wrist watch, which provided for this possibility. Naturally answers were analyzed somewhere apparently with the aid of the computer program. And only in the fourth stage in the encounter with [Valnerisom] it was exposed in the [sodeyanom]. And, when in it they took away cell phone, to almost following
Iets betere vertaling van Google

Maar het archief bericht over de situatie, de vraag welke wordt geleverd in een interview Chizhova.
--------------------------------------------
30 juli, 2001. Het lijkt erop dat voor het eerst in de geschiedenis op het toernooi in Neymegene was razooblachena poging om "spionage shashechnogo." Als je kijkt naar de resultaten van de eerste drie ronden is het duidelijk dat de Nederlander Ben Meeren na drie rondes was 5 punten uit 6. Dit is een speler die beschikt over een nationaal rating - 850, hetgeen lager is dan de primaire (900). En hij won twee grootmeester-level spelers: Tatiana Balyakinoy en Sven Winkel, en in de eerste ronde, speelde een draw, ook met een sterke speler Dimitry Otto. De essentie van de fraude zijn dat hij een mobiele telefoon, breng die niet uit eigen zak, eenvoudige set cijfers hebben betrekking beweegt, maar de reactie is verplaatst naar de horloges, die deze kans. Uiteraard zijn de antwoorden geanalyseerd ergens misschien met behulp van een computerprogramma. Alleen in de vierde ronde in een bijeenkomst met Valnerisom hij werd gevonden in sodeyanom. En toen hij een gestolen mobiele telefoon, bijna als volgt zijn koers hij podstavil shashku.

groenteboer wrote: Hoe durven ze in de voormalige Sovjet-Unie trouwens iemand van vals spel te beschuldigen??
Pardon?
Maar feit is feit. Tsjizjov heeft inderdaad geen toestemming gekregen van onze jonge impulsieve groentenboer.
Ook al zouden Nederlanders vals spelen. Ik ken wel een paar verhalen over het expres verliezen van SU'ers om te voorkomen dat een niet-SU'er een bepaalde plaats zou behalen. Ik weet dat de nieuwe generatie niets kan doen aan het feit dat hun landgenoten -tientallen jaren terug- vals hebben gespeeld, maar toch vind ik dat de spelers uit de voormalige landen van de Sovjet-Unie wel de laatste zijn die mogen klagen over vals spel..
User avatar
Hanco Elenbaas
Posts: 18872
Joined: Tue Apr 22, 2003 14:49

Re: Babelfish

Post by Hanco Elenbaas »

A.Presman wrote:
wellnesswrotter wrote:Babelfish vertaling:
http://babelfish.yahoo.com/
On July 30, 2001. It seems that for the first time in the history at the tournament in megene there was [razooblachena] an attempt at " checker-board of [shpionazha]". If we look the results of the first three stages, then it is evident that in the Dutchman Of ben Of meeren after three stages was 5 points of 6. this the player, whom has national rating - 850, that lower than initial (900). Moreover it won in two players of the [grossmeysterskogo] level: By Tatiana [Balyakinoy] and Sven Of winkel, and in the first stage tied also with the strong player Of dimitry Of otto. The essence of its machination in the fact that it by the cell phone, without obtaining that of the pocket, simply transferred motions by the collection of numbers, but reciprocal motions assumed upon its wrist watch, which provided for this possibility. Naturally answers were analyzed somewhere apparently with the aid of the computer program. And only in the fourth stage in the encounter with [Valnerisom] it was exposed in the [sodeyanom]. And, when in it they took away cell phone, to almost following
Iets betere vertaling van Google

Maar het archief bericht over de situatie, de vraag welke wordt geleverd in een interview Chizhova.
--------------------------------------------
30 juli, 2001. Het lijkt erop dat voor het eerst in de geschiedenis op het toernooi in Neymegene was razooblachena poging om "spionage shashechnogo." Als je kijkt naar de resultaten van de eerste drie ronden is het duidelijk dat de Nederlander Ben Meeren na drie rondes was 5 punten uit 6. Dit is een speler die beschikt over een nationaal rating - 850, hetgeen lager is dan de primaire (900). En hij won twee grootmeester-level spelers: Tatiana Balyakinoy en Sven Winkel, en in de eerste ronde, speelde een draw, ook met een sterke speler Dimitry Otto. De essentie van de fraude zijn dat hij een mobiele telefoon, breng die niet uit eigen zak, eenvoudige set cijfers hebben betrekking beweegt, maar de reactie is verplaatst naar de horloges, die deze kans. Uiteraard zijn de antwoorden geanalyseerd ergens misschien met behulp van een computerprogramma. Alleen in de vierde ronde in een bijeenkomst met Valnerisom hij werd gevonden in sodeyanom. En toen hij een gestolen mobiele telefoon, bijna als volgt zijn koers hij podstavil shashku.
Ook Aleksej Tsjizjov heeft het dus wel eens bij het verkeerde eind.
Ruud van Drunen heeft lang geleden uitgelegd waarom Ben Meeren met een oordopje speelde. Ik kan het betoog van Ruud niet meer terugvinden, dus waarschijnlijk heeft hij het gepubliceerd op het ter ziele gegane Damwebforum van Gerard de Groot. Het kwam er ongeveer op neer dat Ben Meeren jarenlang in een fabriek heeft gewerkt waar Coca Cola blikjes werden geproduceerd en daarom een oordopje inhad. In het bewuste toernooi in 2001 wekte behalve de overwinningen van Meeren op Baljakina en Sven Winkel ook Ben's remise tegen de sterke Dimitri Otto van HDC Haarlem grote verontrusting bij onder andere Guntis Valneris, die het na deze successen tegen Ben moest opnemen.

Gewaarschuwd door alle verhalen over Ben Meeren heeft Hans van den Heuvel van Hiltex 2 nog eens in december 2003 met oordopjes in tegen Ben Meeren gespeeld tijdens een wedstrijd met Constant en dit had succes. Hans won zijn partij in hoog tempo.

Ik ben ervan overtuigd dat Ben Meeren onschuldig is en ik zal de strekking van Ruud van Drunen's verhaal nog wel eens aan Tsjizjov overbrengen.

Het zal je maar gebeuren dat je de partijen van je leven speelt en vervolgens beschuldigd wordt van fraude...
Vraagje
Posts: 858
Joined: Sat Oct 18, 2003 11:45

Post by Vraagje »

Heb net even een paar partijen zitten bekijken en het ziet er inderdaad niet schokkend uit.
De meest gehate dammer allertijden.
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Re: Babelfish

Post by Kosmos »

Hanco Elenbaas wrote:
A.Presman wrote:
wellnesswrotter wrote:Babelfish vertaling:
http://babelfish.yahoo.com/
Iets betere vertaling van Google

Maar het archief bericht over de situatie, de vraag welke wordt geleverd in een interview Chizhova.
--------------------------------------------
30 juli, 2001. Het lijkt erop dat voor het eerst in de geschiedenis op het toernooi in Neymegene was razooblachena poging om "spionage shashechnogo." Als je kijkt naar de resultaten van de eerste drie ronden is het duidelijk dat de Nederlander Ben Meeren na drie rondes was 5 punten uit 6. Dit is een speler die beschikt over een nationaal rating - 850, hetgeen lager is dan de primaire (900). En hij won twee grootmeester-level spelers: Tatiana Balyakinoy en Sven Winkel, en in de eerste ronde, speelde een draw, ook met een sterke speler Dimitry Otto. De essentie van de fraude zijn dat hij een mobiele telefoon, breng die niet uit eigen zak, eenvoudige set cijfers hebben betrekking beweegt, maar de reactie is verplaatst naar de horloges, die deze kans. Uiteraard zijn de antwoorden geanalyseerd ergens misschien met behulp van een computerprogramma. Alleen in de vierde ronde in een bijeenkomst met Valnerisom hij werd gevonden in sodeyanom. En toen hij een gestolen mobiele telefoon, bijna als volgt zijn koers hij podstavil shashku.
Ook Aleksej Tsjizjov heeft het dus wel eens bij het verkeerde eind.
Ruud van Drunen heeft lang geleden uitgelegd waarom Ben Meeren met een oordopje speelde. Ik kan het betoog van Ruud niet meer terugvinden, dus waarschijnlijk heeft hij het gepubliceerd op het ter ziele gegane Damwebforum van Gerard de Groot. Het kwam er ongeveer op neer dat Ben Meeren jarenlang in een fabriek heeft gewerkt waar Coca Cola blikjes werden geproduceerd en daarom een oordopje inhad. In het bewuste toernooi in 2001 wekte behalve de overwinningen van Meeren op Baljakina en Sven Winkel ook Ben's remise tegen de sterke Dimitri Otto van HDC Haarlem grote verontrusting bij onder andere Guntis Valneris, die het na deze successen tegen Ben moest opnemen.

Gewaarschuwd door alle verhalen over Ben Meeren heeft Hans van den Heuvel van Hiltex 2 nog eens in december 2003 met oordopjes in tegen Ben Meeren gespeeld tijdens een wedstrijd met Constant en dit had succes. Hans won zijn partij in hoog tempo.

Ik ben ervan overtuigd dat Ben Meeren onschuldig is en ik zal de strekking van Ruud van Drunen's verhaal nog wel eens aan Tsjizjov overbrengen.

Het zal je maar gebeuren dat je de partijen van je leven speelt en vervolgens beschuldigd wordt van fraude...
Alexander Presman wrote: Pardon?
Maar feit is feit. Tsjizjov heeft inderdaad geen toestemming gekregen van onze jonge impulsieve groentenboer.
Alexander noemt het broodje-aap-verhaal over Ben Meeren een feit.... Of heb ik het nu verkeerd begrepen?
Wat me stak is de suggestie dat als ik remise had gespeeld, Apeldoorn protest had aangetekend. Maar misschien heb ik dat niet juist geinterpreteerd? Wat had Apeldoorn gedaan als ik de partij fluitend remise had gemaakt, Alxander?
Heaven is no location, but a state of mind
User avatar
Jan Pieter
Posts: 2432
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Re: Babelfish

Post by Jan Pieter »

Hanco Elenbaas wrote:Ik kan het betoog van Ruud niet meer terugvinden
En dat voor zo'n forumtijger... Even zoeken op 'Ruud van Drunen' en je vindt http://laatste.info/bb/viewtopic.php?p= ... ight=#3340
Post Reply