Plusremises

[ildjarn]

Uit het computertopic:

White to play - draw+
The DTC for this this apparently very simple position is 16 plies !
I guess that even strong players might not find this draw+ in a live game.

Gérard

Heeft iemand al naar deze positie gekeken om te zien of hij/zij de plusremise kan vinden?

[Henk de Witt]

Uit het computertopic:

White to play - draw+
The DTC for this this apparently very simple position is 16 plies !
I guess that even strong players might not find this draw+ in a live game.

Gérard

Heeft iemand al naar deze positie gekeken om te zien of hij/zij de plusremise kan vinden?

Inderdaad een erg lastige positie. Wit moet 1.34-23 moeten spelen, want er dreigt 6-39 en bovendien dreigt de zwarte dam de hoofdlijn te bezetten, waarna wit niet meer tot tweede dam komt. Zwart speelt nu 1...6-17. Na 2.38-32 wordt het remise via 17-21, 17-3 enz. Ik vermoed dat wit het nu van 2.23-37 moet hebben. Bijvoorbeeld 2...17-26 3.37-48 26-21 4.48-26 21-27 5.26-37 27-16 6.37-31 en op de volgende zet met 38-32 de hoofdlijn oversteken. Maar ik geef toe dat dit eindspel te moeilijk voor mij is.

[TAILLE]

Uit het computertopic:

White to play - draw+
The DTC for this this apparently very simple position is 16 plies !
I guess that even strong players might not find this draw+ in a live game.

Gérard

Heeft iemand al naar deze positie gekeken om te zien of hij/zij de plusremise kan vinden?

Inderdaad een erg lastige positie. Wit moet 1.34-23 moeten spelen, want er dreigt 6-39 en bovendien dreigt de zwarte dam de hoofdlijn te bezetten, waarna wit niet meer tot tweede dam komt. Zwart speelt nu 1...6-17. Na 2.38-32 wordt het remise via 17-21, 17-3 enz. Ik vermoed dat wit het nu van 2.23-37 moet hebben. Bijvoorbeeld 2...17-26 3.37-48 26-21 4.48-26 21-27 5.26-37 27-16 6.37-31 en op de volgende zet met 38-32 de hoofdlijn oversteken. Maar ik geef toe dat dit eindspel te moeilijk voor mij is.

Hello Henk,
You almost found the solution.
To give you some help, after 1.34-23 06-17 2.23-37 17-26 3.37-48 26-21 4.48-26 21-27 5.26-37 the best defense is not 5...27-16 but 5...27-21!
Gérard

[ildjarn]

Dit eindspel heeft een DTC van 16 zetten. Nog net binnen de grenzen van de automatische remise van 3-tegen-1 eindspelen. Het zou wel redelijk bizar zijn als een eindspel dat eigenlijk een plusremise is, een gewone remise wordt door die 16-zetten regel....

[Henk de Witt]

Uit het computertopic:
Heeft iemand al naar deze positie gekeken om te zien of hij/zij de plusremise kan vinden?

Inderdaad een erg lastige positie. Wit moet 1.34-23 moeten spelen, want er dreigt 6-39 en bovendien dreigt de zwarte dam de hoofdlijn te bezetten, waarna wit niet meer tot tweede dam komt. Zwart speelt nu 1...6-17. Na 2.38-32 wordt het remise via 17-21, 17-3 enz. Ik vermoed dat wit het nu van 2.23-37 moet hebben. Bijvoorbeeld 2...17-26 3.37-48 26-21 4.48-26 21-27 5.26-37 27-16 6.37-31 en op de volgende zet met 38-32 de hoofdlijn oversteken. Maar ik geef toe dat dit eindspel te moeilijk voor mij is.

Hello Henk,
You almost found the solution.
To give you some help, after 1.34-23 06-17 2.23-37 17-26 3.37-48 26-21 4.48-26 21-27 5.26-37 the best defense is not 5...27-16 but 5...27-21!
Gérard

And now I suppose 6.37-32 21-8 7.38-33 and slowly move forward with the white pieces? It seems to me that the white king can protect the two pieces and control the main diagonal 5-46 at the same time. But like I said, this type of endgame is just to difficult for me. In The Hague I failed to win the following endgame from Anthony Keijzer (black to move):

After the game of almost six hours they showed me how I should have done it. But all I had was one point and a head-ache....

[Jan Pieter]

But like I said, this type of endgame is just to difficult for me. In The Hague I failed to win the following endgame from Anthony Keijzer (black to move):

After the game of almost six hours they showed me how I should have done it. But all I had was one point and a head-ache....

Je bevindt je in goed gezelschap. Op 8-8-1967 heeft zelfs Andreiko deze winst gemist tegen Roozenburg, terwijl de stand toen al een zet verder gevorderd was. In Topprestaties (p.106) schrijft Sijbrands hier over: 'Het is voor een speler als Andreiko, ondanks de veelheid van varianten en de diepte die ervan uit gaat, bijzonder kwalijk een dergelijke winst te missen. Drie maal rododendron!'

(En toegegeven: zelf heb ik zowel de oplossing als de verwijzing naar Andreiko-Roozenburg te danken aan Truus.)

*Edit* Ik zie nu pas dat je schrijft 'black to move', maar dan is de stand remise.

[ildjarn]

In The Hague I failed to win the following endgame from Anthony Keijzer (black to move):

According to the EGDB this position is a draw with black to move... (30-35 and 15-20 are draw). With white to move, 39-34 wins. Quite a long exact line, actually (exclamation is unique winning move) :

39-34! (40x29) 11-44! (30-35) 21-17! (29-34) 17-12! (15-20) 44-6! (34-40) 12-7! (40-45) 7-1! (45-50) and only now there are several possibilities: 1-12/1-18/1-23/1-34.

[ildjarn]

To give you some help, after 1.34-23 06-17 2.23-37 17-26 3.37-48 26-21 4.48-26 21-27 5.26-37 the best defense is not 5...27-16 but 5...27-21!
Gérard

Gérard,

What exactly is 'conversion'? Is it only promotion and capture, or a non-king move also a conversion? Did you take into account the 16-move rule for 3-1 endgames when creating the plus draw endgame databases?

[Henk de Witt]

But like I said, this type of endgame is just to difficult for me. In The Hague I failed to win the following endgame from Anthony Keijzer (black to move):

After the game of almost six hours they showed me how I should have done it. But all I had was one point and a head-ache....

Je bevindt je in goed gezelschap. Op 8-8-1967 heeft zelfs Andreiko deze winst gemist tegen Roozenburg, terwijl de stand toen al een zet verder gevorderd was. In Topprestaties (p.106) schrijft Sijbrands hier over: 'Het is voor een speler als Andreiko, ondanks de veelheid van varianten en de diepte die ervan uit gaat, bijzonder kwalijk een dergelijke winst te missen. Drie maal rododendron!'

(En toegegeven: zelf heb ik zowel de oplossing als de verwijzing naar Andreiko-Roozenburg te danken aan Truus.)

*Edit* Ik zie nu pas dat je schrijft 'black to move', maar dan is de stand remise.

Inderdaad. Anthony speelde echter 15-20 (11-17), 20-24 en nu was het gewonnen, zie diagram.
<img src="http://fmjd.org/dias2/save/11856134112.png">
1.17-22 30-35 (gedwongen) 2.22-6 en nu
A 2...24-29 39-34
B 2...40-45 3.39-34 35-40 4.34-30 24x35 5.6-50
C 2...24-30 3.6-22 40-45 4.39-34 30x39 5.6x50
In de partij koos ik voor het naar tweede dam lopen en kwam een zet te laat.

[TAILLE]

Inderdaad een erg lastige positie. Wit moet 1.34-23 moeten spelen, want er dreigt 6-39 en bovendien dreigt de zwarte dam de hoofdlijn te bezetten, waarna wit niet meer tot tweede dam komt. Zwart speelt nu 1...6-17. Na 2.38-32 wordt het remise via 17-21, 17-3 enz. Ik vermoed dat wit het nu van 2.23-37 moet hebben. Bijvoorbeeld 2...17-26 3.37-48 26-21 4.48-26 21-27 5.26-37 27-16 6.37-31 en op de volgende zet met 38-32 de hoofdlijn oversteken. Maar ik geef toe dat dit eindspel te moeilijk voor mij is.

Hello Henk,
You almost found the solution.
To give you some help, after 1.34-23 06-17 2.23-37 17-26 3.37-48 26-21 4.48-26 21-27 5.26-37 the best defense is not 5...27-16 but 5...27-21!
Gérard

And now I suppose 6.37-32 21-8 7.38-33 and slowly move forward with the white pieces? It seems to me that the white king can protect the two pieces and control the main diagonal 5-46 at the same time. But like I said, this type of endgame is just to difficult for me...

Sorry Henk you are wrong.
After 1.34-23 06-17 2.23-37 17-26 3.37-48 26-21 4.48-26 21-27 5.26-37 27-21 the move 6.37-32?? do not allow to obtain the draw+. After this 6.37-32 Damy plays 21-03 7.38-33 03-25 8.43-38 25-03 and white will not be able to obtain the draw+ according to Damy db.

The correct solution is the following remarkable variant with the following notation :
white move with !! : the only move to obtain the draw+
white move with ! : the only move regarding DTC
black move with ! : the only move reagrding DTC


White to move : draw+

1.34-23!! 06-17! 2.23-37! 17-26! 3.37-48!! 26-21! 4.48-26! 21-27! 5.26-37 (5.26-42 is an equivalent alternative) 27-21! 6.37-48! 21-27! 7.48-26! 27-16! 8.26-31! 16-02 9.38-32!! etc.

DTC means Distance To Conversion and a conversion is a promotion, a capture or a man move.

For those who think that the manoeuvre above is specific to draw+ look at the following position :


White to move and win

Gérard

[ildjarn]

White to move : draw+

1.34-23!! 06-17! 2.23-37! 17-26! 3.37-48!! 26-21! 4.48-26! 21-27! 5.26-37 (5.26-42 is an equivalent alternative) 27-21! 6.37-48! 21-27! 7.48-26! 27-16! 8.26-31! 16-02 9.38-32!! etc.

DTC means Distance To Conversion and a conversion is a promotion, a capture or a man move.

So if you take into account the rules for international draughts, this position is a draw, and not a draw+:

From the official rules and regulations of the FMJD:
6.3. If only three kings remain, two king plus a man, one king and two men, against one king, the game shall be considered a draw when the players have each played another sixteen moves maximum.

From the rules of the WC2007 (and I assume this is the 'official' definition of draw+, I couldn't find a definition on the FMJD site):
(*) When the result of a game is a draw and when there is a difference of 3 men or more (a king counting for two men), e.g. 2 kings and 1 man against 1 king, then the player with the majority gets a plus (+); his opponent receives a minus (-).

I don't see how white can promote to a second king, in order to force the draw+, within 16 full moves.

[TAILLE]

White to move : draw+

1.34-23!! 06-17! 2.23-37! 17-26! 3.37-48!! 26-21! 4.48-26! 21-27! 5.26-37 (5.26-42 is an equivalent alternative) 27-21! 6.37-48! 21-27! 7.48-26! 27-16! 8.26-31! 16-02 9.38-32!! etc.

DTC means Distance To Conversion and a conversion is a promotion, a capture or a man move.

So if you take into account the rules for international draughts, this position is a draw, and not a draw+:

From the official rules and regulations of the FMJD:
6.3. If only three kings remain, two king plus a man, one king and two men, against one king, the game shall be considered a draw when the players have each played another sixteen moves maximum.

From the rules of the WC2007 (and I assume this is the 'official' definition of draw+, I couldn't find a definition on the FMJD site):
(*) When the result of a game is a draw and when there is a difference of 3 men or more (a king counting for two men), e.g. 2 kings and 1 man against 1 king, then the player with the majority gets a plus (+); his opponent receives a minus (-).

I don't see how white can promote to a second king, in order to force the draw+, within 16 full moves.

Hello Ildjarn,
You are perfectly right when you say that I did not take into account the 16 moves rule. Of course this rule has been defined before the existence of draw+ notion and in my opinion, should the draw+ notion be standardized, then the 16 moves rule should be reviewed.
My intention with the position I proposed was not to argue against 16 moves rule but only to show you a beautiful manoeuvre discovered by Damy.
Gérard

[Henk de Witt]

White to move : draw+

1.34-23!! 06-17! 2.23-37! 17-26! 3.37-48!! 26-21! 4.48-26! 21-27! 5.26-37 (5.26-42 is an equivalent alternative) 27-21! 6.37-48! 21-27! 7.48-26! 27-16! 8.26-31! 16-02 9.38-32!! etc.

DTC means Distance To Conversion and a conversion is a promotion, a capture or a man move.

So if you take into account the rules for international draughts, this position is a draw, and not a draw+:

From the official rules and regulations of the FMJD:
6.3. If only three kings remain, two king plus a man, one king and two men, against one king, the game shall be considered a draw when the players have each played another sixteen moves maximum.

From the rules of the WC2007 (and I assume this is the 'official' definition of draw+, I couldn't find a definition on the FMJD site):
(*) When the result of a game is a draw and when there is a difference of 3 men or more (a king counting for two men), e.g. 2 kings and 1 man against 1 king, then the player with the majority gets a plus (+); his opponent receives a minus (-).

I don't see how white can promote to a second king, in order to force the draw+, within 16 full moves.

Hello Ildjarn,
You are perfectly right when you say that I did not take into account the 16 moves rule. Of course this rule has been defined before the existence of draw+ notion and in my opinion, should the draw+ notion be standardized, then the 16 moves rule should be reviewed.
My intention with the position I proposed was not to argue against 16 moves rule but only to show you a beautiful manoeuvre discovered by Damy.
Gérard

Very interesting!