Sudden Death bij gelijk eindigen in WK's of NK's

[Hanco Elenbaas]

Bert Dollekamp, damjournalist van Dagblad van het Noorden, stuurde me dit artikel toe. Wat vinden jullie van wat er dient te gebeuren bij gelijk eindigen op de eerste plaats?

Dagblad van het Noorden – 5 juni 2007

‘Sudden-death’ bij WK dammen?

Hardenberg - De onttroonde wereldkampioen dammen Alexander Georgiev stelt voor toernooien bij gelijk eindigen van twee of meer spelers voortaan door sudden death te laten beslissen. Daarbij krijgen de spelers een uur bedenktijd waarin ze spelen tot er een winnaar is. Volgens Georgiev is het eerlijker dan het laten tellen van winstpartijen of plusremises en leidt het door de wegtikkende seconden gegarandeerd tot een dramatische ontknoping. En dat is precies wat het publiek wil.
De in Hardenberg op doelsaldo geklopte Podolski vindt het een prima idee. Ook kampioen Schwarzman is enthousiast. “But not now, next tournament please”. Volgens de vice-preses van de werelddambond Pieter Hildering maakt het voorstel een goede kans. “Waar we als FMJD absoluut vanaf willen zijn ellenlange beslissingsmatches en barrages, de sponsors zijn daar niet voor te porren. Ik weet dat de huidige regels ter discussie staan. Als je het op de slotdag zo kunt afronden, is daar veel voor te zeggen” (Dvhn)

[Hanco Elenbaas]

Zelf denk ik dat er veel meer dan 700 man zaterdag aanwezig zouden zijn geweest in Hardenberg als de regel van Georgiev in de wedstrijdvoorwaarden was opgenomen.

[Wieger Wesselink]

Zelf denk ik dat er veel meer dan 700 man zaterdag aanwezig zouden zijn geweest in Hardenberg als de regel van Georgiev in de wedstrijdvoorwaarden was opgenomen.

Inderdaad, een WK hoort op het dambord te worden beslist. Alles is beter dan kunstmatige oplossingen zoals het aantal overwinningen tellen. Daarmee gaan we terug naar het tijdperk van het SB.

[A.Presman]

Doet misschien niet erg toe maar op 17 mei had ik in Hardenberg discussie met niemand anders dan Georgiev waar ik deze (eigenlijk al oude) voorstel naar boven gebracht en Georgiev zocht naar tegenargumenten (een van was - wat te doen als niet 2 maar 3 spelers gelijk eindigen).
In 2001 heb ik deze ook tevergeefs bij de FMJD voorgesteld.
De idee is overigens ook niet van mij, die is afkomstig uit 64-velden wereld.
Tijdens het WK-64 in Brazilie (2000 of 2001 ) werd dit systeem al gebruikt.

[steenslag]

Als ik nou eens heel goed zou kunnen dammen, dan zou ik in zo'n geval alsmaar zo snel mogelijk de meest risicoloze zet spelen. Een voordelig remise-eindspel zou ik tot in het oneindige doorspelen; een nadelig maar eenvoudig remise-eindspel ook, zolang ik maar sneller kan zetten dan m'n tegenstander.

Schakers als van Wely passen deze taktiek toe bij internetpartijen met 2 minuten bedenktijd + één seconde per zet. Het resulteert soms in partijen van honderden zetten. Meestal remise, maar soms moet er iemand naar de wc. Niet echt spektaculair.

Georgiev en Presman kunnen werkelijk heel goed dammen en ze hebben oneindig veel meer verstand van wedstrijdtaktiek dan ik. Als ze vertrouwen hebben in dit sudden-death-idee, waarom dan tot de barrage gewacht? Het hele toernooi kan vanaf ronde 1 volgens deze formule gespeeld worden.

[Hanco Elenbaas]

Als ik nou eens heel goed zou kunnen dammen, dan zou ik in zo'n geval alsmaar zo snel mogelijk de meest risicoloze zet spelen. Een voordelig remise-eindspel zou ik tot in het oneindige doorspelen; een nadelig maar eenvoudig remise-eindspel ook, zolang ik maar sneller kan zetten dan m'n tegenstander.

Schakers als van Wely passen deze taktiek toe bij internetpartijen met 2 minuten bedenktijd + één seconde per zet. Het resulteert soms in partijen van honderden zetten. Meestal remise, maar soms moet er iemand naar de wc. Niet echt spektaculair.

Georgiev en Presman kunnen werkelijk heel goed dammen en ze hebben oneindig veel meer verstand van wedstrijdtaktiek dan ik. Als ze vertrouwen hebben in dit sudden-death-idee, waarom dan tot de barrage gewacht? Het hele toernooi kan vanaf ronde 1 volgens deze formule gespeeld worden.

Maar je kunt bij lange na niet dammen als Presman.
En Presman heeft allang de hoop opgegeven dat hij ooit zo zal kunnen dammen als Georgiev.
Waar het hier om gaat is 'slechts' dat als je wel zo zou kunnen spelen als Podolski of Schwarzman, wat er dan moet gebeuren als je gelijk eindigt op de eerste plaats in een belangrijk toernooi ? De taktiek die in zo'n barrage moet worden toegepast is weer iets compleet anders.

[Eric van Dusseldorp]

Ik heb voor die sudden death gestemd.

Ik zou het zelf nooit zo willen spelen, maar gelukkig ben ik geen topspeler.

In combinatie met elektronische borden en internet is het typisch iets van deze tijd.

[Jaap van Galen]

Doet misschien niet erg toe maar op 17 mei had ik in Hardenberg discussie met niemand anders dan Georgiev waar ik deze (eigenlijk al oude) voorstel naar boven gebracht en Georgiev zocht naar tegenargumenten.

Eerst maar eens vragen wat die topspelers nou echt willen. Vooralsnog kan ik me een brief herinneren, ondertekend door Georgiev, waarin hij pleit voor puntenoverwinningen.
Persoonlijk ben ik het met Steenslag eens. Sudden death heeft te weinig met dammen te maken, om zo'n reeks "klok-partijtjes" over een damtoernooi te mogen laten beslissen. Plusjes, daar kun je over zeggen wat je wilt, maar dat gaat over geleverde prestaties in dampartijen, en niet, zoals sudden death ook kan uitpakken, over zo snel mogelijk niet verliezen. Niet verliezen is niet zo moeilijk voor grootmeesters, zo snel mogelijk niet verliezen is weliswaar een extra element, maar dat hoort niet thuis in een damtoernooi.

[Casper van der Tak]

Doet misschien niet erg toe maar op 17 mei had ik in Hardenberg discussie met niemand anders dan Georgiev waar ik deze (eigenlijk al oude) voorstel naar boven gebracht en Georgiev zocht naar tegenargumenten.

Eerst maar eens vragen wat die topspelers nou echt willen. Vooralsnog kan ik me een brief herinneren, ondertekend door Georgiev, waarin hij pleit voor puntenoverwinningen.
Persoonlijk ben ik het met Steenslag eens. Sudden death heeft te weinig met dammen te maken, om zo'n reeks "klok-partijtjes" over een damtoernooi te mogen laten beslissen. Plusjes, daar kun je over zeggen wat je wilt, maar dat gaat over geleverde prestaties in dampartijen, en niet, zoals sudden death ook kan uitpakken, over zo snel mogelijk niet verliezen. Niet verliezen is niet zo moeilijk voor grootmeesters, zo snel mogelijk niet verliezen is weliswaar een extra element, maar dat hoort niet thuis in een damtoernooi.

Snel spelend niet verliezen in nadelige standen is moeilijk en kost tijd. Ik ben ervan overtuigd dat je met snel een degelijke zet spelen er niet komt.

Ik vind dit veel beter dan plusjes en minnetjes - als ik zelf een toernooi zou spelen van enige lengte zou ik me helemaal niet voor de plsujes en minnetjes interesseren, omdat de daarme bespaarde energie me meer punten op zal leveren. De plusjes en minnetjes worden daardoor een beetje een loterij.

[Wieger Wesselink]

Eerst maar eens vragen wat die topspelers nou echt willen. Vooralsnog kan ik me een brief herinneren, ondertekend door Georgiev, waarin hij pleit voor puntenoverwinningen.
Persoonlijk ben ik het met Steenslag eens. Sudden death heeft te weinig met dammen te maken, om zo'n reeks "klok-partijtjes" over een damtoernooi te mogen laten beslissen. Plusjes, daar kun je over zeggen wat je wilt, maar dat gaat over geleverde prestaties in dampartijen, en niet, zoals sudden death ook kan uitpakken, over zo snel mogelijk niet verliezen. Niet verliezen is niet zo moeilijk voor grootmeesters, zo snel mogelijk niet verliezen is weliswaar een extra element, maar dat hoort niet thuis in een damtoernooi.

Inderdaad, het zou mooi zijn als de spelers ook iets te zeggen hadden over dit onderwerp. Tot nu toe heb ik nog geen topspelers hardop horen verklaren blij te zijn met het plusjessysteem. Bij het NK begreep ik zelfs van enkele spelers dat vrijwel iedereen er op tegen was. En als we de krantenberichten mogen geloven zien de sterkste spelers ter wereld zo'n sudden death barrage wel zitten. Het lijkt dus hoog tijd om het huidige systeem te heroverwegen.

[A.Presman]

Er is nog een serieuse nadeel van plusjes als eerste criteria.
Als een speler in de laatste ronde tegen een titelkandidaat speelt en gelukkig is met remise (maakt niet uit met of zonder minusje, hij heeft een "echte" punt nodig).
En de titelkandidaat gaat zijn directe concurent voorbij met een plusje.

Reglement laat het toe
Art.16.3. If it is clear for both players that the game will end in a plus remise they may agree upon a plus remise even if
the difference of three men is not yet reached on the board.

Dan zouden wij best wat publiciteit bij krijgen...

[Piet Bouma]

Er is nog een serieuse nadeel van plusjes als eerste criteria.
Als een speler in de laatste ronde tegen een titelkandidaat speelt en gelukkig is met remise (maakt niet uit met of zonder minusje, hij heeft een "echte" punt nodig).
En de titelkandidaat gaat zijn directe concurent voorbij met een plusje.

Reglement laat het toe
Art.16.3. If it is clear for both players that the game will end in a plus remise they may agree upon a plus remise even if
the difference of three men is not yet reached on the board.

Dan zouden wij best wat publiciteit bij krijgen...

Dit probleem zou je alleen kunnen ondervangen door de Delftse telling te spelen: 1,5 - 0,5.
De speler, die dan een echt punt nodig heeft, zal niet voor het halve puntje gaan (en deze uitslag ook als een nederlaag ervaren).

Overigens is het probleem al op iets andere wijze voorgekomen.
In de 17e ronde is de uitslag Ba - Chizjov 1- - 1+.
Chizjov stond 1 schijfje voor en Ba dacht dat hij een 1-1 overeengekomen was, totdat bij de notatie 1- + 1+ verscheen....
Tenminste zo vertelde Andreas Kuyken dat de volgende dag.
Voor de eindstand maakt het extra plusje van Chizjov gelukkig niks uit.

Sudden death barrage.
Probleem krijg je inderdaad als er drie of meer spelers gelijk eindigen.
Dan wordt zo'n sudden death weer een langdurige kwestie.
Zelf ben ik voorstander van 1x allebei 5 min, daarna bieden op winst of remise, en de een 5 en de ander 3 minuten.
Zelfs met meer spelers, kun je dan in een redelijk tijdsbestek klaar zijn, als je een knock-out systeem hanteert.

[Hanco Elenbaas]

Als ik nou eens heel goed zou kunnen dammen, dan zou ik in zo'n geval alsmaar zo snel mogelijk de meest risicoloze zet spelen. Een voordelig remise-eindspel zou ik tot in het oneindige doorspelen; een nadelig maar eenvoudig remise-eindspel ook, zolang ik maar sneller kan zetten dan m'n tegenstander.

Schakers als van Wely passen deze taktiek toe bij internetpartijen met 2 minuten bedenktijd + één seconde per zet. Het resulteert soms in partijen van honderden zetten. Meestal remise, maar soms moet er iemand naar de wc. Niet echt spektaculair.

Georgiev en Presman kunnen werkelijk heel goed dammen en ze hebben oneindig veel meer verstand van wedstrijdtaktiek dan ik. Als ze vertrouwen hebben in dit sudden-death-idee, waarom dan tot de barrage gewacht? Het hele toernooi kan vanaf ronde 1 volgens deze formule gespeeld worden.

Enkele jaren geleden heeft Bart Stegeman dit al voorgesteld. Na afloop van een partij vluggeren (of rapide) om het derde punt. Een kleine steekproef onder zeer sterke spelers leverde zoveel weerstand op tegen dit idee dat er verder (jammer genoeg) niets meer mee is gebeurd.

[Vengaboy]

Als ik nou eens heel goed zou kunnen dammen, dan zou ik in zo'n geval alsmaar zo snel mogelijk de meest risicoloze zet spelen. Een voordelig remise-eindspel zou ik tot in het oneindige doorspelen; een nadelig maar eenvoudig remise-eindspel ook, zolang ik maar sneller kan zetten dan m'n tegenstander.

Schakers als van Wely passen deze taktiek toe bij internetpartijen met 2 minuten bedenktijd + één seconde per zet. Het resulteert soms in partijen van honderden zetten. Meestal remise, maar soms moet er iemand naar de wc. Niet echt spektaculair.

Georgiev en Presman kunnen werkelijk heel goed dammen en ze hebben oneindig veel meer verstand van wedstrijdtaktiek dan ik. Als ze vertrouwen hebben in dit sudden-death-idee, waarom dan tot de barrage gewacht? Het hele toernooi kan vanaf ronde 1 volgens deze formule gespeeld worden.

Enkele jaren geleden heeft Bart Stegeman dit al voorgesteld. Na afloop van een partij vluggeren (of rapide) om het derde punt. Een kleine steekproef onder zeer sterke spelers leverde zoveel weerstand op tegen dit idee dat er verder (jammer genoeg) niets meer mee is gebeurd.

Niet iedereen was er toen al achter dat het eigenlijk een grandioos idee is.
Ach ik vergeef het ze

[Jaap van Galen]

Er is nog een serieuse nadeel van plusjes als eerste criteria.
Als een speler in de laatste ronde tegen een titelkandidaat speelt en gelukkig is met remise (maakt niet uit met of zonder minusje, hij heeft een "echte" punt nodig).
En de titelkandidaat gaat zijn directe concurent voorbij met een plusje.

Reglement laat het toe.

Is wellicht een bezwaar, maar overtuigt mij niet echt.
Immers zo ook zonder plusjes:
Als een speler in de laatste ronde tegen een titelkandidaat speelt en gelukkig is met remise, en de titelkandidaat die tot nu toe alles heeft gewonnen heeft, heeft ook voldoende aan een punt voor de titel.
Remise, en de titelkandidaat en de tegenstander zijn allebei tevreden.

Reglement laat remises toe.