Driepuntenregel

Post by **A.Presman** » Mon Dec 08, 2003 14:18

--------------------------------------------------------------------------------
Jan Pieter wrote:

Invoering van de driepuntenregel zou, zoals bekend, ook heel heilzaam kunnen werken.

--------------------------------------------------------------------------------
Hanco Elenbaas wrote:

Precies! Ook om andere redenen mag de driepuntenregel van mij onmiddellijk weer terug, liefst per 10 januari 2004. De driepuntenregel is toch vooral ingetrokken om die Delftse telling te kunnen introduceren, of heb ik de eventuele andere argumenten gemist?

--------------------------------------------------------------------------------
Eric Sanders wrote:

Onduidelijkheid bij teamuitslagen.
Gevoel van oneerlijkheid bij Zwitsers.
Mogelijkheid tot driehoekfraude.

--------------------------------------------------------------------------------

Eric van Dusseldorp · Post by **Eric van Dusseldorp** » Mon Dec 08, 2003 14:24

Nee Eric, nu heb je het echt mis.

Onduidelijkheid bij teamuitslagen & Gevoel van oneerlijkheid bij Zwitsers: we waren het er allang over eens dat bij teamwedstrijden en Zwitsers de 2-0 gewoon moet blijven. 3-0 is alleen geschikt voor rondtoernooien.<<

Mogelijkheid tot driehoekfraude Zelfs de commissie van 'Een punt teveel', die de 3-0 torpedeerde om vervolgens de DT te adviseren, gaf toe dat driehoekfraude nergens geconstateerd was en dus ook geen argument tegen de 3-0 kan zijn.

Eric Sanders · Post by **Eric Sanders** » Mon Dec 08, 2003 14:34

Eric van Dusseldorp wrote:Nee Eric, nu heb je het echt mis.

Onduidelijkheid bij teamuitslagen & Gevoel van oneerlijkheid bij Zwitsers: we waren het er allang over eens dat bij teamwedstrijden en Zwitsers de 2-0 gewoon moet blijven. 3-0 is alleen geschikt voor rondtoernooien.<<

Dan mogen deze twee vervangen worden door noodzakelijkheid tot twee naast elkaar gebruikte tellingen.

Eric van Dusseldorp wrote: Mogelijkheid tot driehoekfraude Zelfs de commissie van 'Een punt teveel', die de 3-0 torpedeerde om vervolgens de DT te adviseren, gaf toe dat driehoekfraude nergens geconstateerd was en dus ook geen argument tegen de 3-0 kan zijn.

De commissie is natuurlijk niet de enige instantie, die hierover een mening mag hebben. Niet geconstateerd wil niet zeggen dat het gevaar er niet is. En opzet of niet, de schijn is niet te vermijden, als drie bekenden van elkaar winnen.

Dieter · Post by **Dieter** » Mon Dec 08, 2003 14:57

Als de driepunten regel terug komt dan moet dat niet algemeen gebeuren. De regel heeft alleen waarde in ronde toernooien. Bij zwitsers en in team wedstrijden zorgt de 3-0 alleen voor nadelen en bij teams ook voor onnodig vreemde uitslagen. Bij teams zou ik nog liever alleen de winsten willen tellen.
In ronde toernooien is remise spelen dan inderdaad een stuk gevaarlijker en alleen daarom zou je voor de 3-0 moeten zijn.
Zelf ondervond in in het LK wel ook het nadeel van 3-0.
zelf won ik 3 keer en speelde 6 maal remise 15 punten. Mijn zoon won er vier verloor twee keer en speelde 3 keer remise 15 punten.
Plus 2 was zo evenveel waard als plus 3, je kunt stellen dat risico nemen beloond is maar ongeslagen blijven is volgens mij toch ook wat waard.
De barrage met verkorte speelduur verloor ik kansloos dus Martijn volgend jaar in de A finale en pa balen door de 3-0 regel. [img]images/smilies/icon_cry.gif[/img]

Eric van Dusseldorp · Post by **Eric van Dusseldorp** » Mon Dec 08, 2003 15:10

Eric Sanders wrote:
Eric van Dusseldorp wrote:Nee Eric, nu heb je het echt mis.

Onduidelijkheid bij teamuitslagen & Gevoel van oneerlijkheid bij Zwitsers: we waren het er allang over eens dat bij teamwedstrijden en Zwitsers de 2-0 gewoon moet blijven. 3-0 is alleen geschikt voor rondtoernooien.<<
Dan mogen deze twee vervangen worden door noodzakelijkheid tot twee naast elkaar gebruikte tellingen.

Eric van Dusseldorp wrote: Mogelijkheid tot driehoekfraude Zelfs de commissie van 'Een punt teveel', die de 3-0 torpedeerde om vervolgens de DT te adviseren, gaf toe dat driehoekfraude nergens geconstateerd was en dus ook geen argument tegen de 3-0 kan zijn.
De commissie is natuurlijk niet de enige instantie, die hierover een mening mag hebben. Niet geconstateerd wil niet zeggen dat het gevaar er niet is. En opzet of niet, de schijn is niet te vermijden, als drie bekenden van elkaar winnen.

De vÃƒÂ³ÃƒÂ³rs en tegens van de 3-0 zijn natuurlijk al tot vervelens toe op het forum besproken. Ik weeg de voordelen zwaarder dan de 'nadelen'. Jij weegt het anders. Anderen nog weer anders.

Wieger Wesselink · Post by **Wieger Wesselink** » Mon Dec 08, 2003 15:29

Deze vernieuwde discussie over de 3-0 komt vermoedelijk op gang doordat Olga Kamychleeva in de laatste ronden van het WK geen pogingen meer deed om te winnen. Je kunt haar dat toch moeilijk kwalijk nemen!? Er staat nota bene een wereldtitel op het spel, die ze heeft afgedwongen door van alle concurrentes te winnen. Het is nogal flauw om dan meteen weer het accent op die remises te leggen.

Overigens ligt de oplossing van dit probleem niet in het extra belonen van een overwinning (maar daar hebben we het in het verleden al uitgebreid over gehad). De achterliggende oorzaak is ook in dit geval de hoge remisemarge van het dammen. Met nog drie ronden te gaan was het vrijwel uitgesloten dat Golubeva en/of Balthazhi al hun resterende partijen zouden winnnen. Dit is in het huidige damspel zo onwaarschijnlijk, dat je daar nauwelijks rekening mee hoeft te houden. En dus kon Kamychleeva volstaan met een paar overzichtelijke remises. Naarmate de remisemarge kleiner is, wordt het ook waarschijnlijker dat de achtervolgers geen punten laten liggen. En dat zou betekenen dat Olga het wel uit haar hoofd zou hebben gelaten om snel remise te geven.

Eric Sanders · Post by **Eric Sanders** » Mon Dec 08, 2003 15:29

Eric van Dusseldorp wrote:De vÃƒÂ³ÃƒÂ³rs en tegens van de 3-0 zijn natuurlijk al tot vervelens toe op het forum besproken. Ik weeg de voordelen zwaarder dan de 'nadelen'. Jij weegt het anders. Anderen nog weer anders.

'Agree to disagree'.

Eric van Dusseldorp · Post by **Eric van Dusseldorp** » Mon Dec 08, 2003 15:38

Wieger Wesselink wrote:Deze vernieuwde discussie over de 3-0 komt vermoedelijk op gang doordat Olga Kamychleeva in de laatste ronden van het WK geen pogingen meer deed om te winnen. Je kunt haar dat toch moeilijk kwalijk nemen!? Er staat nota bene een wereldtitel op het spel, die ze heeft afgedwongen door van alle concurrentes te winnen. Het is nogal flauw om dan meteen weer het accent op die remises te leggen.

Daar ben ik het wel mee eens. Dat hoort gewoon bij topsport. Ik had het in haar situatie vermoedelijk ook gedaan, gezien de belangen.
Dit soort 'calculerend spelen' komt ook voor bij andere sporten.

Jan Pieter · Post by **Jan Pieter** » Mon Dec 08, 2003 15:44

Wieger Wesselink wrote:Deze vernieuwde discussie over de 3-0 komt vermoedelijk op gang doordat Olga Kamychleeva in de laatste ronden van het WK geen pogingen meer deed om te winnen. Je kunt haar dat toch moeilijk kwalijk nemen!?

Ik neem Olga (i.t.t. haar tegenstandsters, waarom deden die geen poging om te dammen?) inderdaad niets kwalijk, maar stel wel vast dat het toernooi een stuk spannender gebleven zou zijn als er een driepuntenregel was geweest. Wie dan op een puntje gaat zitten, loopt het risico dat de achtervolgers met reuzensprongen naderbij of zelfs voorbij komen.

Eric van Dusseldorp · Post by **Eric van Dusseldorp** » Mon Dec 08, 2003 15:51

Jan Pieter wrote:
Wieger Wesselink wrote:Deze vernieuwde discussie over de 3-0 komt vermoedelijk op gang doordat Olga Kamychleeva in de laatste ronden van het WK geen pogingen meer deed om te winnen. Je kunt haar dat toch moeilijk kwalijk nemen!?
Ik neem Olga (i.t.t. haar tegenstandsters, waarom deden die geen poging om te dammen?) inderdaad niets kwalijk, maar stel wel vast dat het toernooi een stuk spannender gebleven zou zijn als er een driepuntenregel was geweest. Wie dan op een puntje gaat zitten, loopt het risico dat de achtervolgers met reuzensprongen naderbij of zelfs voorbij komen.

En ook dat is waar.

Piet Bouma · Post by **Piet Bouma** » Mon Dec 08, 2003 21:08

Wieger Wesselink wrote:Deze vernieuwde discussie over de 3-0 komt vermoedelijk op gang doordat Olga Kamychleeva in de laatste ronden van het WK geen pogingen meer deed om te winnen. Je kunt haar dat toch moeilijk kwalijk nemen!? Er staat nota bene een wereldtitel op het spel, die ze heeft afgedwongen door van alle concurrentes te winnen. Het is nogal flauw om dan meteen weer het accent op die remises te leggen.

Overigens ligt de oplossing van dit probleem niet in het extra belonen van een overwinning (maar daar hebben we het in het verleden al uitgebreid over gehad). De achterliggende oorzaak is ook in dit geval de hoge remisemarge van het dammen. Met nog drie ronden te gaan was het vrijwel uitgesloten dat Golubeva en/of Balthazhi al hun resterende partijen zouden winnnen. Dit is in het huidige damspel zo onwaarschijnlijk, dat je daar nauwelijks rekening mee hoeft te houden. En dus kon Kamychleeva volstaan met een paar overzichtelijke remises. Naarmate de remisemarge kleiner is, wordt het ook waarschijnlijker dat de achtervolgers geen punten laten liggen. En dat zou betekenen dat Olga het wel uit haar hoofd zou hebben gelaten om snel remise te geven.

Tja, die remisemarge. Geen enkel voorstel tot verandering is een lang leven beschoren. Toch maar weer een poging:

Zou het voor het (leken)publiek niet veel aantrekkelijker zijn om de veertig zetten regel af te schaffen en eveneens het onderling remise overeenkomen af te schaffen?
Alleen doorspelen in een drie-om-een en twee-om-een geeft nog een reglementaire remise. Herhaling van zetten sluiten we ook gelijk maar uit.
Vraag: wat doen we met twee tegen twee?

Als vergelijking:

In een voetbalwedstrijd hebben beide partijen er na 60 speelminuten er genoeg van en ze stappen naar de scheidsrechter om te verklaren dat de 1-1 tussenstand wat hen betreft de eindstand kan worden. Scheidsrechter beeindigd wedstrijd en spelers kunnen beginnen aan de derde helft.
Gevolg: fluitend publiek, teruggave van entreegelden en leegloop van stadions. De liefhebbers van sport gaan vervolgens naar tennis.

Dammen is dat eigenlijk nog sport?

Gerard de Groot · Post by **Gerard de Groot** » Mon Dec 08, 2003 21:21

Na de algemene afschaffing van de 3-0 is artikel 22a nog wel gehandhaafd:

Artikel 22a Afwijkende puntentelling
De wedstrijdvoorwaarden kunnen, na voorafgaande toestemming van het bestuur van de KNDB, bepalen dat de artikelen 8, 9, 13.3 en 22 van het SWR buiten werking worden gesteld en worden vervangen door afwijkende artikelen 8, 9, 13.3 en 22. De tekst van de afwijkende
artikelen, alsmede de toestemming van het bestuur van de KNDB, moeten zijn opgenomen in de wedstrijdvoorwaarden.

In de vergadering waarin de puntenoverwinning werd ingevoerd werd door het bestuur gezegd dat - wanneer de puntenoverwinning niet ingevoerd zou worden - er voorgesteld zou worden om in het NK wel met 3-0 overwinningen te spelen. Om die reden besloot de WHDB bijvoorbeeld om het WHDB-kampioenschap (een degelijk ouderwets rondtoernooi) ook met 3-0 te spelen.

Als gevolg van het ontstane machtsvacuum is nu onduidelijk wat de plannen zijn. Volgens mij wordt de halve finale gewoon met 2-0 gespeeld.....

Gerard de Groot · Post by **Gerard de Groot** » Mon Dec 08, 2003 21:26

Piet Bouma wrote:Tja, die remisemarge. Geen enkel voorstel tot verandering is een lang leven beschoren. Toch maar weer een poging:

Zou het voor het (leken)publiek niet veel aantrekkelijker zijn om de veertig zetten regel af te schaffen en eveneens het onderling remise overeenkomen af te schaffen?
Alleen doorspelen in een drie-om-een en twee-om-een geeft nog een reglementaire remise. Herhaling van zetten sluiten we ook gelijk maar uit.
Vraag: wat doen we met twee tegen twee?

Waarom niet nog wat extremer: een ieder krijgt 2.5 uur voor de partij. De partij is alleen dan afgelopen wanneer een speler door de vlag gaat of geen zet meer kan spelen.

Piet Bouma · Post by **Piet Bouma** » Mon Dec 08, 2003 21:31

Gerard de Groot wrote:
Piet Bouma wrote:Tja, die remisemarge. Geen enkel voorstel tot verandering is een lang leven beschoren. Toch maar weer een poging:

Zou het voor het (leken)publiek niet veel aantrekkelijker zijn om de veertig zetten regel af te schaffen en eveneens het onderling remise overeenkomen af te schaffen?
Alleen doorspelen in een drie-om-een en twee-om-een geeft nog een reglementaire remise. Herhaling van zetten sluiten we ook gelijk maar uit.
Vraag: wat doen we met twee tegen twee?
Waarom niet nog wat extremer: een ieder krijgt 2.5 uur voor de partij. De partij is alleen dan afgelopen wanneer een speler door de vlag gaat of geen zet meer kan spelen.

Gerard, deze extreme ideeën ben ik niet van jou gewend.

Dit begint redelijk op het WK-rapid te lijken (was het in 1999?). Voor mij het mooiste toernooi van de vorige eeuw. Alleen: er kwam helaas geen kip kijken.
Maar remises moeten er toch maar wat blijven. 30% van de partijen remise, is wat mij betreft een mooi resultaat.

Eric Sanders · Post by **Eric Sanders** » Mon Dec 08, 2003 22:44

Piet Bouma wrote:Tja, die remisemarge. Geen enkel voorstel tot verandering is een lang leven beschoren. Toch maar weer een poging:

Zou het voor het (leken)publiek niet veel aantrekkelijker zijn om de veertig zetten regel af te schaffen en eveneens het onderling remise overeenkomen af te schaffen?
Alleen doorspelen in een drie-om-een en twee-om-een geeft nog een reglementaire remise. Herhaling van zetten sluiten we ook gelijk maar uit.

De meeste voorstellen zijn inderdaad geen lang leven beschoren.

Zie http://www.startforum.nl/forums/damweb/ ... 007-2.html

Eric Sanders wrote: Is het een idee om de regel dat een partij minstens 40 zetten moet duren uit te breiden naar de verplichting om door te spelen tot een van de spelers nog slechts een schijf heeft voor er geremiseerd mag worden? Ik heb het idee dat veel partijen remise worden gemaakt omdat de spelers al dan niet door tijdnood bang zijn een beslissende fout te zullen maken. Door doorspelen te verplichten kunnen er best wat beslissingen geforceerd worden. Ik heb echter geen idee welk percentage remise partijen nog zo beslist zouden kunnen worden. En vooral bij de topspelers zou dat wel eens tegen kunnen vallen. Maar in geval van tijdnood zal het zeker helpen. Het voordeel is dat het spel zelf en de theorieen onveranderd blijven in tegenstelling tot malle puntentellingen.