Is De Witt nog wel de juiste woordvoerder van de DT?

[Mark Hees]

(...) Ik sta dus nog steeds achter het compromis, maar sluit zelf niet uit dat de voordeelremise bij gebleken succes en acceptatie na enige tijd zal evolueren naar een puntenoverwinning. Maar dat slechts mijn mening en daar hoeft verder niemand het mee eens te zijn. (...)

Misschien moet een clubje (commissie) binnen de bondsraad het idee van 'Delfts na ex aequo' maar eens uitwerken en voorleggen aan het bestuur. Ik zit nog niet in een commissie en wil daar dan wel in.
Ik schat in dat het bestuur de ruzies over de puntentelling een beetje zat is en blij is met een constructief voorstel, dat gesteund wordt door de meerderheid van de bondsraad en waarbij een 'goed gevoel' met de achterban, de 7000 dammers, bestaat.

Dan kunnen de combattanten in deze kwestie dan misschien toch nog eens aan de wijn en de sigaren.

Gaat een goed glas whisk(e)y niet beter bij sigaren?

[Eric van Dusseldorp]

(...) Ik sta dus nog steeds achter het compromis, maar sluit zelf niet uit dat de voordeelremise bij gebleken succes en acceptatie na enige tijd zal evolueren naar een puntenoverwinning. Maar dat slechts mijn mening en daar hoeft verder niemand het mee eens te zijn. (...)

Misschien moet een clubje (commissie) binnen de bondsraad het idee van 'Delfts na ex aequo' maar eens uitwerken en voorleggen aan het bestuur. Ik zit nog niet in een commissie en wil daar dan wel in.
Ik schat in dat het bestuur de ruzies over de puntentelling een beetje zat is en blij is met een constructief voorstel, dat gesteund wordt door de meerderheid van de bondsraad en waarbij een 'goed gevoel' met de achterban, de 7000 dammers, bestaat.

Dan kunnen de combattanten in deze kwestie dan misschien toch nog eens aan de wijn en de sigaren.

Gaat een goed glas whisk(e)y niet beter bij sigaren?

We kunnen natuurlijk ook met zijn allen aan de whisk(e)y gaan. Probleem alleen is dat we dan de volgende dag zijn vergeten wat we allemaal afgesproken hebben. En dan beginnen de ruzies gewoon weer opnieuw.

[Mark Hees]

We kunnen natuurlijk ook met zijn allen aan de whisk(e)y gaan. Probleem alleen is dat we dan de volgende dag zijn vergeten wat we allemaal afgesproken hebben. En dan beginnen de ruzies gewoon weer opnieuw.

Nou ja, dan zul jij gewoon moeten notuleren. Lastis is alleen dat je dan beter niet kan drinken.... Jammer, jammer, jammer.... [img]images/smilies/icon_wink.gif[/img]

[Dieter]

We kunnen natuurlijk ook met zijn allen aan de whisk(e)y gaan. Probleem alleen is dat we dan de volgende dag zijn vergeten wat we allemaal afgesproken hebben. En dan beginnen de ruzies gewoon weer opnieuw.

Nou ja, dan zul jij gewoon moeten notuleren. Lastis is alleen dat je dan beter niet kan drinken.... Jammer, jammer, jammer.... [img]images/smilies/icon_wink.gif[/img]

We nodigen gewoon ook iemand uit die alleen maar Spa drinkt, die mag dan notuleren. Zelf kies ik voor Wodka bij een sigaartje, moet kunnen toch [img]images/smilies/icon_smile.gif[/img]
Zo nu snel naar Brunssum, Randy Cardozo zit klaar als tegenstander, als die maar niet achter me gaat staan, wordt ik bloed nerveus van [img]images/smilies/icon_smile.gif[/img]

[Fred van Amersfoort]

Dieter, als die Cardozo toch achter je gaat staan is dat wellicht toegestaan. Het wordt anders als hij hinderlijk aanwezig is. Laten we hopen dat er dan organisatoren zijn die adquaat handelen.

[Eric van Dusseldorp]

In tegenstelling tot jullie hebben wij geen vaste leider. Wij werken met een roulerend voorzitterschap. [img]images/smilies/icon_wink.gif[/img]

Wanneer zijn de volgende verkiezingen? Ik stel me graag kandidaat. [img]images/smilies/new_all_coholic.gif[/img]

Om voorzitter te worden van het Genootschap Vrienden van het Internationale Damspel moet je eerst gezag bij de andere leden verwerven middels een aantal niet mis te verstane postings op dit forum.
Dan word je wellicht geaccepteerd als tijdelijk voorzitter.

[Eric Sanders]

In tegenstelling tot jullie hebben wij geen vaste leider. Wij werken met een roulerend voorzitterschap. [img]images/smilies/icon_wink.gif[/img]

Wanneer zijn de volgende verkiezingen? Ik stel me graag kandidaat. [img]images/smilies/new_all_coholic.gif[/img]

Om voorzitter te worden van het Genootschap Vrienden van het Internationale Damspel moet je eerst gezag bij de andere leden verwerven middels een aantal niet mis te verstane postings op dit forum.
Dan word je wellicht geaccepteerd als tijdelijk voorzitter.

Volgens mij moeten ze juist heel erg mis te verstaan zijn.

[Henk de Witt]

Als ook jij over de remise marge wil praten zonder de DT als enige oplossing vast te willen houden dan zou ik ook graag met jou daarover willen praten, bij een glas en een sigaartje.

Van met elkaar praten worden mensen over het algemeen niet slechter. Het moet wel heel bar worden, wanneer ik niet meer met iemand wil praten. En het is net als met de natuur, het strand, het gezelschap van een aantrekkelijke vrouw en al die andere mooie dingen die het leven te bieden heeft, als je vergaat van de dorst heb je er meestal weinig oog voor. Dus, een goed glas erbij. En wat mij betreft een sigaartje.

Er is vast wel eens een toernooi of kampioenschap waar we elkaar tegen het lijf lopen.

Een goed gesprek wil natuurlijk niet zeggen dat men het eens wordt of hoeft te worden. Ik heb al eerder gezegd dat ik goede contacten onderhoudt met flink wat dammers die liefst geen verandering van de puntentelling willen.
Geen probleem, wederzijds respect.

Ik heb uiteraard, jaren geleden al, wel nagedacht over het remiseprobleem. Op de draad 'Meest prestigieuze toernooi...' heb ik uitgebreid mijn ideeen weergegeven, aangegeven waarom het verkleinen van de remisemarge m.i. prioriteit zou moeten hebben.
En dat je daarbij het beste kunt aansluiten bij hoe het spel zich historisch ontwikkeld heeft.
Er zijn verschillende andere ideeen geopperd als alternatieven voor de puntenoverwinning, daar zitten wat mij betreft waardevolle ideeen bij, sommige zie ik niet direct in strijd met de puntenoverwinning.
Enkele voorbeelden:

Verhoging speeltempo:
Het Delftse toptoernooi sluiten we af met een rapidtoernooi dat meetelt voor het totaalklassement. Het een en het ander kunnen elkaar dus prima aanvullen. Als het gaat om verhoging van het speeltempo als alternatieve manier om minder remises te krijgen, heb ik grote aarzelingen. Ten eerste omdat dit toch ten koste gaat van de diepgang van het spel. Ten tweede omdat ook met versneld tempo het aantal remises tussen de toppers ook al zeer groot is geworden.

Knock out
Het onderlinge clubkampioenschap bij DOS Delft, wordt in de laatste fase middels knock out beslist. Ook een puntennederlaag betekent knock out. Knock out werd ook toegepast in het EK in Zeeland, maar vanaf de laatste acht vielen daar in de reguliere partijen uitsluitend remises. Het EK werd dus feitelijk door sneldammen beslist.

(snel)dammen voor het derde punt
Ook een waardevol idee, dat o.a. door Jan Pieter Drost en Vengaboy naar voren werd gebracht. Maar zonder aantasting van de remisemarge (vier dammen nodig om 1 te vangen, Kosmos heeft al vaak laten zien hoe enorm deze marge is voor topdammers) zal het denk ik ook leiden tot eigenlijke beslissingen via sneldammen.

Maar misschien klets ik al weer veel te veel, gewoon maar eens praten om in elk geval begrip te krijgen voor elkaars standpunt.

Ja Mark (Hees), ik krijg het niet alleen druk met gesprekken met een goed glas erbij, ik heb het daar soms al druk mee. Eigenlijk is druk niet het goede woord, er gaat veel tijd in zitten, dat is het. Maar aangenaam bestede tijd, en het levert niet zelden goede ideeen op.

En nu wil het geval dat ik meer tijd heb gekregen. Immers ik ben gepensioneerd wat de puntentelling betreft. Gerard de Groot heeft het nog eens toegelicht. Ik heb geen enkele formele status meer op dat gebied.
Alles wat ik doe is op vrijwillige basis.

Al hoorde ik van Frank Teer dat de werkgroep 'Modernisering Puntentelling' nog steeds bestaat! Ik heb mondeling mijn ontslag ingediend en Frank zei dat hij het in 'welwillende overweging' zal nemen. Dat ziet er hoopvol uit.

[Henk de Witt]

Eric (van Dusseldorp), ik heb je rubriek van 31 juli jl. gelezen en ik moet eerlijk zeggen dat dat een grote verrassing voor me was. Je schrijft objectief over het festival in Delft, om niet te zeggen positief. Ook de keuze van het diagram Thijssen-Golubeva is opmerkelijk. Immers je laat met dit voorbeeld zien hoe de puntenoverwinning als katalysator kan werken m.b.t. een gewone winst.
Daarnaast twee mooie fragmenten Ndjofang-Samb en Kloosterziel- Goedemoed.
Je neemt zelfs het woord prestigieus in de mond!
Nu weten we waar het vandaan komt, niet van een 'chauvinistische', 'jokkebrokkige' Henk de Witt, maar van Eric van Dusseldorp!
Geintje Eric, het woord prestigieus was natuurlijk al veel eerder gevallen. In ieder geval is er een groot verschil, om niet te zeggen tegenstelling, tussen deze rubriek en de wijze waarop jij op dit forum de puntenoverwinning voortdurend koppelde aan de persoon Henk de Witt en vervolgens deze Henk de Witt in een kwaad daglicht probeerde te stellen.
Dit zou te maken kunnen hebben met het verschil in publiek, maar dat lijkt me onaannemelijk. Je had ook een ander diagram dan Thijssen-Golubeva kunnen nemen, het artikel een heel andere teneur kunnen meegeven of domweg het damfestival geheel negeren, zoals de heer Sijbrands te Muiden in 'mijn' krant De Volkskrant heeft gedaan.
Dit nuanceert op zijn minst jouw positie t.a.v. de puntenoverwinning en het Delftse festival.

Overigens hoop ik dat Gerard de Groot jou een beetje van je fixatie op de twee-eenheid 'puntenoverwinning/De Witt' heeft kunnen afhelpen. Sinds mijn vertrek uit de Bondsraad heb ik niet of nauwelijks (volgens mij niet) over de puntentelling gepubliceerd.
Eerder memoreerde ik al het kranteninterview "Voor altijd hopeloos verliefd op dammen" dat aan de vooravond van het festival verscheen en waarin het woord puntentelling niet 1 keer werd genoemd.

Dat ik mij op de draad 'Meest prestieuze toernooi....' niet onbetuigd heb gelaten had vooral te maken met het feit dat ik hiertoe verschillende keren dringend werd uitgenodigd, om niet te zeggen uitgedaagd.
En dan blijf ik altijd bereid om mijn standpunten toe te lichten cq te verdedigen.
Die vrijheid laat ik mij niet ontnemen.

[Eric van Dusseldorp]

Het kan en mag ook niet de bedoeling zijn om over de hoofden van de krantenlezers een soort privé-controverse over de puntenoverwinning uit te vechten. De lezers verwachten een leuk, in beginsel positief, stuk, met een paar aardige fragmenten die ze op hun dambord kunnen naspelen.

Ik ken mijn verantwoordelijkheden wel hoor. Ik word betaald voor de rubrieken, de lezers betalen voor hun krant en dan is het niet aan mij om een zeikerig stuk over een damtoernooi te schrijven (of het toernooi negeren). En dat hebben de enthousiaste organisatoren van het evenement alsmede de deelnemers natuurlijk ook niet verdiend.

Het standje Thijssen-Golubewa is wel grappig. Maar als de (toch een beetje flauwe) winst van Thijssen (maar ook andere stellingen) nu de rechtvaardiging is van de puntenoverwinning... Tja. Maar die persoonlijke kritiek heb ik, zoals je gemerkt hebt, buiten de damrubriek gehouden.

[Henk de Witt]

Het standje Thijssen-Golubewa is wel grappig. Maar als de (toch een beetje flauwe) winst van Thijssen (maar ook andere stellingen) nu de rechtvaardiging is van de puntenoverwinning... Tja. Maar die persoonlijke kritiek heb ik, zoals je gemerkt hebt, buiten de damrubriek gehouden.

De blunder van Golubeva is inderdaad te groot om het 'aanjaageffect' of 'katalysatoreffect' te illustreren. Van meer belang is dat het eindspelletje in de oude telling potremise zou zijn, terwijl Thijssen nu een 3-1 winst op het bord heeft.

Vanochtend behandelde Ton Sijbrands in de Volkskrant de partij Kees Thijssen-Jeroen van den Akker uit het afgelopen NK. Een prachtige en originele omsingelingspartij van Kees! Sijbrands zal volgende week de winst laten zien.
De diagramstand bevat volgens Sijbrands geen winst meer. Van den Akker kon afwikkelen naar de 'beruchte' (beroemde?) benauwde remise.
diagram 1

Thijssen-V/d Akker NK 2004
48....16-21! 49.38x16 22-27 50.31x2 12-17 51.2x24 20x49
DIAGRAM 2

Er volgde nog 26-21 17x26 53.16-11 49-32 54.11-7 18-23 55.39-33 32-41 56.7-1 41-47 57.1x29 15-20 58,29x15 47x45 48-42 45-23
DIAGRAM 3

'En na ruim vijfenhalf uur spelen berustte Thijssen in een puntendeling'. (Sijbrands)
Vanuit diagram 3 begint wit met 15-4 en kan dan naar de volgende stand en puntenoverwinning toewerken.
DIAGRAM 4

1.22-44 26-31 2.44-35 23-12 (of?, het maakt niet meer uit waar de zwarte dam gaat staan). 3.15-10 31-37 4.10-5 37-42 5.20-15
Puntenoverwinning, wit haalt vier dammen, of drie dammen met een schijf op 15.
Sijbrands beschouwt deze partij als een van de hoogtepunten, zo niet het hoogtepunt van het NK. Mede op basis van deze partij kon Thijssen volgens Sijbrands het meest aanspraak maken op de titel.

Wanneer het gaat om een inhoudelijke discussie over de puntenoverwinning en met name mogelijke effecten op een NK dan mag deze partij m.i. niet ontbreken.

[Bert Zwart]

Net terug van twee weken vakantie en een nachtje doorgehaald om bij te kunnen lezen.

Henk bedankt voor de fragmenten. Dit is illustratiever dan een discussie over de hoogte van het winstpercentage. Van statistiek heb je overigens niet zo veel verstand, maar je maakt wel mooie schilderijen! Ik zal je advies ter harte nemen en proberen om volgend jaar in Delft mee te doen.

[Ben Anoniem]

Zodat wij kunnen lezen in de krant:

Delft, 4 juli 2005

Zwart speelde gisteren remise tegen De Witt, herstel: De Witt verloor gisteren van Zwart, herstel: Zwart boekte gisteren een puntenoverwinning op De Witt.

(toelichting voor de leezer: Bij dammen bestaat de puntenoverwinning, dat is een overwining met minder punten dan een gewone overwinning. Een gewone overwinning wordt overigens ook in punten uitgedrukt, dat is een soort grote puntenoverwinning, waarbij de verliezer, Wit of Zwart, niet eens een punt voor de moeite krijgt)

De overige partijen eindigden ook in een puntenverdeling.

[Wieger Wesselink]

Vanochtend behandelde Ton Sijbrands in de Volkskrant de partij Kees Thijssen-Jeroen van den Akker uit het afgelopen NK. Een prachtige en originele omsingelingspartij van Kees! Sijbrands zal volgende week de winst laten zien.

[snip]

Wanneer het gaat om een inhoudelijke discussie over de puntenoverwinning en met name mogelijke effecten op een NK dan mag deze partij m.i. niet ontbreken.

Je vergeet te vertellen waarom deze partij niet mag ontbreken. Mag ik concluderen dat bij toepassing van DT de stelling na de 50e zet in 2-2 zou zijn geëindigd, of zit ik er dan heel ver naast?

Met het risico om weer voor van alles en nog wat te worden uitgemaakt, wil ik toch nog een kanttekening maken bij de fragmenten die door Henk zijn geplaatst. Losse voorbeelden zijn aardig om te laten zien, maar zeggen statistisch niets. Om een inschatting van het effect van DT te maken in partijen tussen toppers moet er m.i. aan tenminste twee voorwaarden worden voldaan:

1) alle partijen uit een toernooi moeten worden bekeken

2) als de slotstand in een puntenoverwinning eindigt, dan moet er worden bekeken of er niet vlak van tevoren een mogelijkheid was om naar 2-2 af te wikkelen

Zo'n onderzoek zou overigens het beste met behulp van een damprogramma kunnen worden gedaan.

[Henk de Witt]

Henk bedankt voor de fragmenten. Dit is illustratiever dan een discussie over de hoogte van het winstpercentage. Van statistiek heb je overigens niet zo veel verstand, maar je maakt wel mooie schilderijen! Ik zal je advies ter harte nemen en proberen om volgend jaar in Delft mee te doen.

Ach Bert, ieder zijn vak. Wat ik nog wel snap is dat wanneer je de remisemarge verkleint, dat er dan meer beslissingen vallen.