Remise

Discussies over damsport (in het Nederlands)
Post Reply
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Remise

Post by Kosmos »

Uit het matchboek Keller - Raichenbach 1938
16 partijen om den wereldtitel dammen 1938
geanalyseerd door Philip de Schaap
:

Alles remise
"Negen partijen van de macth Keller - Raichenbach om het wereldkampioenschap dammen zijn nu achter den rug en wij willen van den rustdag van gisteren gebruik maken om het verloop tot nu toe in een korte beschouwing onder de loupe te nemen.
Zoals bekend hebben alle partijen remise tot resultaat gehad, waardoor nog geen enkele beslissing in het voordeel van beide kampioenen is gevallen en de stand is 9 - 9.
Wat te zeggen van een dergelijk resultaat? Deze match verschilt hemelsbreed van de ontmoeting tussen Springer en Raichenbach vorig jaar, toen na emotievollen strijd, waar in Raichenbach 4 partijen verloor en vijf won, Springer het onderspit delfde met 26-24, maar men na afloop van deze glorieuze match kon zeggen, dat de strijd spannend, interessant en geniaal gevoerd was.
Helaas kan men dit van de match die thans aan den gang is moeilijk gezegd worden. Het ligt geenszins in de bedoeling een van beide spelers door deze samenvatting mistroostig te stemmen en hem verantwoordelijkheid voor het dalen der belangstelling in den strijd in de schoenen te schuiven en wij hopen gaarne, dat het spel in de komende partijen alsnog de resultaten zal hebben, waarop iedere belangstellende, dammer of niet dammer, met ongeduld zit te wachten en dat het krantenlezend publiek bij het openslaan van het ochtendblad niet tot de ervaring blijft komen, dat "het alweer remise is geworden".
(...)"(blz. 21)

De auteur wijt de vele remises aan het door Keller stelselmatig toegepaste spelsysteem, het flankspel. De roep om een spelregelwijziging wordt als niet noodzakelijk weggewoven.

Blz. 37 Balans der gespeelde partijen:
"(...) Er is over deze match veel geschreven, zelfs door niet-dammers, die zich stootten aan de oneindige remise-serie, er in zekeren zin de spot mee dreven, dat elken dag opnieuw, behalve dan op den voor Keller fatalen dag, toen hij de elfden partij verloor, radio en pers moest mededeelen, dat het weer remise was geworden. Het publiek, allereerst het krantenlezend publiek (...) vraagt echter om sensatie, ziet liever dat de score wisselt, op en neer gaat, kortom men vraagt meer winstpartijen van beiden, en het is dan ook geen wonder dat zelfs de dammers zich bleven afvragen waar nu eindelijk een winstpartij bleef."

Vervolgens legt de Schaap uit dat het niet aan het spel ligt, al moet hij toegeven dat het voorstel van de nieuwe speelwijze (dammen slaan elkaar Fries) voorgesteld door grootheden als Hoogland en de Haas, serieus genomen moet worden. De Schaap echter ziet het als de schuld van het flankspel (!!!) dat de partijen tam en remiseachtig waren met te weinig combinaties.

"Het damspel kent voordurend evolutie, en men zal ook over deze periode heenkomen. Het nieuwe systeem heeft niet minder bezwaren en ruimt een groot aantal remises evenmin uit den weg. Men zoeke het niet in generaliseering, maar veroordele het spelgenre, dat zich in de afgeloopen match wel van zijn kwaadste zijde heeft laten zien, hoe sterk het ook gespeeld is. Raichenbach zelf, wiens meening wij vroegen over een en ander, was het volkomen met ons eens."

We kunnen vaststellen dat de voorspelling van De Schaap niet is uitgekomen. Integendeel, de remisemisere is alleen maar toegnomen in de loop der jaren. 2 Matches eindigden zelfs zonder winstpartij in 20-20 en Mart Smeets vertelt op Studio Sport (welke idioot geeft de uitslagen van een dammatch ook dagelijks door aan Studio Sport? ) over het WK remiseren.

en dan:

"Een prestige-kwestie voor het damspel is dit. Wellicht heeft dit prestige een deuk gekregen door de 'tribune' monotone remise-serie, maar het damspel is schoon en fraai genoeg om zich in de toekomst daarboven te verheffen."

Zo werd er dus in 1938 gewauweld en zo wauwelt men nog steeds, terwijl de populariteit van dammen door de zich steeds wéér voordoende remise-reeksen tot een dieptepunt is gedaald. De oorzaak? De weigerachtigheid der dammers de werkelijkheid over hun spel onder ogen te zien!
Last edited by Kosmos on Thu Jul 22, 2004 23:54, edited 1 time in total.
Heaven is no location, but a state of mind
Mark Hees
Posts: 720
Joined: Fri Sep 19, 2003 10:43
Location: Lelytown

Re: Remise

Post by Mark Hees »

Kosmos wrote:
<knip></knip>
Zo werd er dus in 1938 gewauweld en zo wauwelt men nog steeds, terwijl de populariteit van dammen door de zich steeds wéér voordoende remise-reeksen tot een dieptepunt is gedaald. De oorzaak? De weigerachtigheid der dammers de werkelijkheid over hun spel onder ogen te zien!
Ik betwijfel of de tanende popularteit door de remisereeksen komt. En ik betwijfel al helemaal of je dat oplost door een 3 om 1 extra te gaan belonen.

Dammen heeft gewoon een wat suffig imago wat op andere manieren opgelost moet worden, afhankelijk van je doelgroep. Jongere/kinderen? Ga discodammen, snelle partijtjes en zo zijn er nog wel wat meer te bedenken. Volwassenen die net komen kijken? Zorg dat ze tegenstanders van eigen niveau hebben, zodat ze niet na 2 avonden al 10 potjes verloren hebben.
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Re: Remise

Post by Kosmos »

Mark Hees wrote:
Kosmos wrote:
<knip></knip>
Zo werd er dus in 1938 gewauweld en zo wauwelt men nog steeds, terwijl de populariteit van dammen door de zich steeds wéér voordoende remise-reeksen tot een dieptepunt is gedaald. De oorzaak? De weigerachtigheid der dammers de werkelijkheid over hun spel onder ogen te zien!
Ik betwijfel of de tanende popularteit door de remisereeksen komt. En ik betwijfel al helemaal of je dat oplost door een 3 om 1 extra te gaan belonen.

Dammen heeft gewoon een wat suffig imago wat op andere manieren opgelost moet worden, afhankelijk van je doelgroep. Jongere/kinderen? Ga discodammen, snelle partijtjes en zo zijn er nog wel wat meer te bedenken. Volwassenen die net komen kijken? Zorg dat ze tegenstanders van eigen niveau hebben, zodat ze niet na 2 avonden al 10 potjes verloren hebben.
In de pers staan we er mooi op.
Wat jij zegt is wel waardevol op zich.
Maar ik denk dat we op meerdere fronten moeten strijden!
Die remisereeksen spreken echt niet aan.
Wacht maar tot er een demotietoernooi wordt gehouden.
Heaven is no location, but a state of mind
tijdnood
Posts: 116
Joined: Wed Jun 09, 2004 22:43

Post by tijdnood »

Het barstte van het publiek bij Duwo in Delft.
De mensen stonden elke dag in drommen voor de deur. Ik ben na uren wachten verschillende keren onverrichterzake teruggekeerd. De kranten stonden bol van de publiciteit. Dit dankzij de puntentelling.
Wanneer is de volgende Bondsraadvergadering of is het misschien beter om over belangrijke damkwesties een referendum onder alle KNDB-leden te houden.
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Post by Kosmos »

tijdnood wrote:Het barstte van het publiek bij Duwo in Delft.
De mensen stonden elke dag in drommen voor de deur. Ik ben na uren wachten verschillende keren onverrichterzake teruggekeerd. De kranten stonden bol van de publiciteit. Dit dankzij de puntentelling.
Wanneer is de volgende Bondsraadvergadering of is het misschien beter om over belangrijke damkwesties een referendum onder alle KNDB-leden te houden.
Na een EEUW remiseren in 1 toernooi alles goedmaken zeker, hahahahahha, wat een inzicht!
Daar is een proces voor nodig, het kost tijd voordat men doorheeft dat dammen niet langer een duf remisespelletje is. Maar als mensen massaal gaan denken als Tijdnood kunnen we beter maar alle hoop laten varen.

Misschien is het probleem groter dan ik denk. Dammers geloven niet in hun kansen. Jammer.
Heaven is no location, but a state of mind
Ben Anoniem
Posts: 930
Joined: Fri Apr 09, 2004 20:38

Post by Ben Anoniem »

Remise is maar een deel van het probleem.
Tenslotte eindigen EK-voetbalkwartfinales en tennissets ook regelmatig in remise

Een ander deel is hoe met een remise (direct een vervolg?) en hoe met gelijk eindigen (idem) wordt omgegaan.
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Gelijk eindigen

Post by Kosmos »

Ben Anoniem wrote:Remise is maar een deel van het probleem.
Tenslotte eindigen EK-voetbalkwartfinales en tennissets ook regelmatig in remise

Een ander deel is hoe met een remise (direct een vervolg?) en hoe met gelijk eindigen (idem) wordt omgegaan.
Een terechte opmerking van Ben.
Barrages zijn eenvoudig zo te organsieren dat ze binnen een half uur afgelopen zijn, zoals Alexander onze ogen al eens opende.
Beide klokken op een kwartier.
Als een pot remise is speel je met de overgebleven tijd door.
Als ik een toernooi zou organiseren zouden er weinig remises vallen en geen spelers die gelijk eindigen, believe me.
En zeker geen rekenregels (onderling resultaat, sb, neo-sb, aantal winstpartijen etc.) of loting!!!
Heaven is no location, but a state of mind
Mark Hees
Posts: 720
Joined: Fri Sep 19, 2003 10:43
Location: Lelytown

Re: Gelijk eindigen

Post by Mark Hees »

Kosmos wrote:
Ben Anoniem wrote:Remise is maar een deel van het probleem.
Tenslotte eindigen EK-voetbalkwartfinales en tennissets ook regelmatig in remise

Een ander deel is hoe met een remise (direct een vervolg?) en hoe met gelijk eindigen (idem) wordt omgegaan.
Een terechte opmerking van Ben.
Barrages zijn eenvoudig zo te organsieren dat ze binnen een half uur afgelopen zijn, zoals Alexander onze ogen al eens opende.
Beide klokken op een kwartier.
Als een pot remise is speel je met de overgebleven tijd door.
Als ik een toernooi zou organiseren zouden er weinig remises vallen en geen spelers die gelijk eindigen, believe me.
En zeker geen rekenregels (onderling resultaat, sb, neo-sb, aantal winstpartijen etc.) of loting!!!
Wat is er mis met het belonen van de speler met de meeste winstpartijen?
Piet Bouma
Posts: 3574
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: Gelijk eindigen

Post by Piet Bouma »

Mark Hees wrote: Wat is er mis met het belonen van de speler met de meeste winstpartijen?
Die speler heeft ook de meeste verliespartijen geboekt.
[img]images/smilies/icon_lol.gif[/img]
Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Re: Remise

Post by Eric van Dusseldorp »

Kosmos wrote:Uit het matchboek Keller - Raichenbach 1938
16 partijen om den wereldtitel dammen 1938
geanalyseerd door Philip de Schaap
:

Alles remise
"Negen partijen van de macth Keller - Raichenbach om het wereldkampioenschap dammen zijn nu achter den rug en wij willen van den rustdag van gisteren gebruik maken om het verloop tot nu toe in een korte beschouwing onder de loupe te nemen.
Zoals bekend hebben alle partijen remise tot resultaat gehad, waardoor nog geen enkele beslissing in het voordeel van beide kampioenen is gevallen en de stand is 9 - 9.
Wat te zeggen van een dergelijk resultaat? Deze match verschilt hemelsbreed van de ontmoeting tussen Springer en Raichenbach vorig jaar, toen na emotievollen strijd, waar in Raichenbach 4 partijen verloor en vijf won, Springer het onderspit delfde met 26-24, maar men na afloop van deze glorieuze match kon zeggen, dat de strijd spannend, interessant en geniaal gevoerd was.
Helaas kan men dit van de match die thans aan den gang is moeilijk gezegd worden. Het ligt geenszins in de bedoeling een van beide spelers door deze samenvatting mistroostig te stemmen en hem verantwoordelijkheid voor het dalen der belangstelling in den strijd in de schoenen te schuiven en wij hopen gaarne, dat het spel in de komende partijen alsnog de resultaten zal hebben, waarop iedere belangstellende, dammer of niet dammer, met ongeduld zit te wachten en dat het krantenlezend publiek bij het openslaan van het ochtendblad niet tot de ervaring blijft komen, dat "het alweer remise is geworden".
(...)"(blz. 21)

De auteur wijt de vele remises aan het door Keller stelselmatig toegepaste spelsysteem, het flankspel. De roep om een spelregelwijziging wordt als niet noodzakelijk weggewoven.

Blz. 37 Balans der gespeelde partijen:
"(...) Er is over deze match veel geschreven, zelfs door niet-dammers, die zich stootten aan de oneindige remise-serie, er in zekeren zin de spot mee dreven, dat elken dag opnieuw, behalve dan op den voor Keller fatalen dag, toen hij de elfden partij verloor, radio en pers moest mededeelen, dat het weer remise was geworden. Het publiek, allereerst het krantenlezend publiek (...) vraagt echter om sensatie, ziet liever dat de score wisselt, op en neer gaat, kortom men vraagt meer winstpartijen van beiden, en het is dan ook geen wonder dat zelfs de dammers zich bleven afvragen waar nu eindelijk een winstpartij bleef."

Vervolgens legt de Schaap uit dat het niet aan het spel ligt, al moet hij toegeven dat het voorstel van de nieuwe speelwijze (dammen slaan elkaar Fries) voorgesteld door grootheden als Hoogland en de Haas, serieus genomen moet worden. De Schaap echter ziet het als de schuld van het flankspel (!!!) dat de partijen tam en remiseachtig waren met te weinig combinaties.

"Het damspel kent voordurend evolutie, en men zal ook over deze periode heenkomen. Het nieuwe systeem heeft niet minder bezwaren en ruimt een groot aantal remises evenmin uit den weg. Men zoeke het niet in generaliseering, maar veroordele het spelgenre, dat zich in de afgeloopen match wel van zijn kwaadste zijde heeft laten zien, hoe sterk het ook gespeeld is. Raichenbach zelf, wiens meening wij vroegen over een en ander, was het volkomen met ons eens."

We kunnen vaststellen dat de voorspelling van De Schaap niet is uitgekomen. Integendeel, de remisemisere is alleen maar toegnomen in de loop der jaren. 2 Matches eindigden zelfs zonder winstpartij in 20-20 en Mart Smeets vertelt op Studio Sport (welke idioot geeft de uitslagen van een dammatch ook dagelijks door aan Studio Sport? ) over het WK remiseren.

en dan:

"Een prestige-kwestie voor het damspel is dit. Wellicht heeft dit prestige een deuk gekregen door de 'tribune' monotone remise-serie, maar het damspel is schoon en fraai genoeg om zich in de toekomst daarboven te verheffen."

Zo werd er dus in 1938 gewauweld en zo wauwelt men nog steeds, terwijl de populariteit van dammen door de zich steeds wéér voordoende remise-reeksen tot een dieptepunt is gedaald. De oorzaak? De weigerachtigheid der dammers de werkelijkheid over hun spel onder ogen te zien!
Een leuk verhaal, Tjalling.

In mijn damrubrieken heb ik een vierluik (!) gewijd aan de match Raichenbach-Springer uit 1937, dus het jaar voor de remisematch Raichenbach-Keller. Zaterdag verschijnt de laatste aflevering.

Raichenbach-Springer was wellicht de leukste dammatch uit de geschiedenis. Een beetje vergelijkbaar met de schaaktweekamp Aljechin-Euwe, twee spelers die volstrekt aan elkaar gewaagd waren. Die match werd in dezelfde jaren als Raichenbach-Springer gespeeld. Uiteindelijk won de Nederlandse schaaklegende met het kleinst mogelijke verschil.

Ook Maurice Raichenbach en Benedictus Springer waren aan elkaar gewaagd. In mijn vierluik heb ik proberen aan te tonen, dat Springer de betere dammer was en 'dus' de tweekamp had moeten winnen. Er waren partijen bij waarin Springers strategische overwicht zo groot was, dat je je eigenlijk niet kan voorstellen dat hij de tweestrijd nog verloren heeft. Helaas blunderde de Nederlander te vaak, zelfs een keer door een 1-om-2 toen hij dacht de winst te forceren...

Raichenbach-Springer was een rondtoerend damcircus waarin bijna evenveel plaatsen werden aangedaan als er partijen werden gespeeld. In vele plaatsen, zoals Borculo en Dordrecht, stonden mensen rijendik met vlaggetjes langs de weg om de naderende dammatadoren in hun woonplaats te verwelkomen. Ook in de grote steden was de belangstelling enorm. In veel aangedane plaatsen werden damclubs opgericht.

Waarom Raichenbach-Keller, een jaar daarna, zo'n anticlimax was?
Allereerst was Springer sterker dan Keller. Voorafgaand aan Raichenbach-Springer speelden Keller en Springer een match wie de Franse wereldkampioen mocht uitdagen. Springer won deze match met het kleinst mogelijke verschil, inderdaad, een winstpartij en derest remise...

Springer was een veel agressievere speler dan Keller. Dankzij zijn compromisloze, aanvallende speelstijl won Springer een aantal duels van Raichenbach, maar verloor er helaas minstens evenveel door onnodige fouten (ofschoon Raichenbach ook een aantal fraaie winstpartijen boekte!). Keller had te weinig agressie in zijn spel om de Fransman serieus in de problemen te brengen en ging er in een partij onderdoor.

Maar inderdaad, de discussie over het remisepercentage bij de top is van alle tijden en zwelt aan c.q. neemt af al naar gelang er behoudende danwel agressieve spelers tegen elkaar in het strijdperk treden.

Ik zal mijn rubrieken, als ik terug ben uit Azie, weer eens op mijn site zetten.
Post Reply