Reglement met Fischerklok

[Kosmos]

In de laatste ronde van de nationale clubcompetitie drukte een speler (maakt niet uit wie, het gaat me even om het principe) de klok in zonder een zet te doen. Daarop deed de tegenstander (logischerwijze) weer een zet, maar dat werd niet geaccepteerd door de ander, want hij was aan zet. Je zou kunnen denken dat als je de klok indrukt de onregelementaire zet (passen) is voltooid. Maar dit mag niet.
Voor zulke fratsen heb jij bij schaken de tijdstraf. De arbiter kan een tijdstraf geven bij een onreglementaire zet, bijvoobreeld als je je koning schaak laat staan.

Kennelijk voorziet het reglement niet in dit soort gevallen, want Frank Teer meldt dat er geen sanctie volgt. Er moet een waarschuwing volgen ... Pas als er vaker de klok wordt ingedrukt zonder te zetten kan de arbiter een strengere straf (net vermeld wordt welke straf dan) uitdelen.
Dat houdt dus in dat je gewoon een minuutje kunt sprokkelen door quasi-verstrooid de klok in de drukken ... En in de praktijk kom je met het roven van enkele minuten natuurlijk ook wel weg, omdat de kans groot is dat de arbiter de partij toch niet verloren gaat verklaren.
Er hoort natuurlijk meteen bij een eerste overtreding een sanctie te volgen, want het is bizar dat je voordeel kan behalen met vals spel. Ook als het per ongeluk gebeurt, is het vreemd dat je beloond wordt met een minuut extra.
het lijkt me daarom dat het reglement moet worden aangepast. Mijn voorstel zou zijn:
Op het indrukken van de klok zonder zet te doen hoort naast een waarschuwing een tijdstraf te staan, bijv. 5 minuten tijdaftrek. Als het vaker dan 1 keer voorkomt moet de partij verloren verklaard worden.

[Damkoningin]

In de laatste ronde van de nationale clubcompetitie drukte een speler (maakt niet uit wie, het gaat me even om het principe) de klok in zonder een zet te doen. Daarop deed de tegenstander (logischerwijze) weer een zet, maar dat werd niet geaccepteerd door de ander, want hij was aan zet. Je zou kunnen denken dat als je de klok indrukt de onregelementaire zet (passen) is voltooid. Maar dit mag niet.
Voor zulke fratsen heb jij bij schaken de tijdstraf. De arbiter kan een tijdstraf geven bij een onreglementaire zet, bijvoobreeld als je je koning schaak laat staan.

Kennelijk voorziet het reglement niet in dit soort gevallen, want Frank Teer meldt dat er geen sanctie volgt. Er moet een waarschuwing volgen ... Pas als er vaker de klok wordt ingedrukt zonder te zetten kan de arbiter een strengere straf (net vermeld wordt welke straf dan) uitdelen.
Dat houdt dus in dat je gewoon een minuutje kunt sprokkelen door quasi-verstrooid de klok in de drukken ... En in de praktijk kom je met het roven van enkele minuten natuurlijk ook wel weg, omdat de kans groot is dat de arbiter de partij toch niet verloren gaat verklaren.
Er hoort natuurlijk meteen bij een eerste overtreding een sanctie te volgen, want het is bizar dat je voordeel kan behalen met vals spel. Ook als het per ongeluk gebeurt, is het vreemd dat je beloond wordt met een minuut extra.
het lijkt me daarom dat het reglement moet worden aangepast. Mijn voorstel zou zijn:
Op het indrukken van de klok zonder zet te doen hoort naast een waarschuwing een tijdstraf te staan, bijv. 5 minuten tijdaftrek. Als het vaker dan 1 keer voorkomt moet de partij verloren verklaard worden.

Volgens mij is er toch een regel dat wanneer er gespeeld word met klok, dat op het moment dat je klok indrukt je zet is voltooid. De tegenstander kan dan alleen protest indienen. Maar ik weet nu niet hoe dat zit met het nieuwe systeem (fischer).

[Jan Pieter]

In de laatste ronde van de nationale clubcompetitie drukte een speler (maakt niet uit wie, het gaat me even om het principe) de klok in zonder een zet te doen. Daarop deed de tegenstander (logischerwijze) weer een zet, maar dat werd niet geaccepteerd door de ander, want hij was aan zet. Je zou kunnen denken dat als je de klok indrukt de onregelementaire zet (passen) is voltooid. Maar dit mag niet.
Voor zulke fratsen heb jij bij schaken de tijdstraf. De arbiter kan een tijdstraf geven bij een onreglementaire zet, bijvoobreeld als je je koning schaak laat staan.

Kennelijk voorziet het reglement niet in dit soort gevallen, want Frank Teer meldt dat er geen sanctie volgt. Er moet een waarschuwing volgen ... Pas als er vaker de klok wordt ingedrukt zonder te zetten kan de arbiter een strengere straf (net vermeld wordt welke straf dan) uitdelen.
Dat houdt dus in dat je gewoon een minuutje kunt sprokkelen door quasi-verstrooid de klok in de drukken ... En in de praktijk kom je met het roven van enkele minuten natuurlijk ook wel weg, omdat de kans groot is dat de arbiter de partij toch niet verloren gaat verklaren.
Er hoort natuurlijk meteen bij een eerste overtreding een sanctie te volgen, want het is bizar dat je voordeel kan behalen met vals spel. Ook als het per ongeluk gebeurt, is het vreemd dat je beloond wordt met een minuut extra.
het lijkt me daarom dat het reglement moet worden aangepast. Mijn voorstel zou zijn:
Op het indrukken van de klok zonder zet te doen hoort naast een waarschuwing een tijdstraf te staan, bijv. 5 minuten tijdaftrek. Als het vaker dan 1 keer voorkomt moet de partij verloren verklaard worden.

Volgens mij is er toch een regel dat wanneer er gespeeld word met klok, dat op het moment dat je klok indrukt je zet is voltooid. De tegenstander kan dan alleen protest indienen. Maar ik weet nu niet hoe dat zit met het nieuwe systeem (fischer).

Alle koeien eten gras, maar als iets gras eet, hoeft het nog geen koe te zijn.
Oftewel: een zet is (in tijdnood) pas voltooid wanneer je de klok indrukt, maar als je de klok indrukt, hoeft het nog geen voltooide zet te zijn.

[frank teer]

Het reglement met betrekking tot onreglementair indrukken loopt wat achter op de praktijk. De laatste jaren met het populairder worden van het fischer speeltempo is er veel discussie geweest over dit soort pogingen van een speler om op onreglementaire wijze tijd te winnen. Voor de Algemene Vergadering van de fMJD in September lagen er twee voorstellen voor reglementering. Deze zijn nog niet aangenomen maar worden op het moment via een e-mail vote beslist.
Het zijn, in het kort, de volgende twee voorstellen:
14. Preferred method for dealing with irregular moves: calling the referee
A player whose opponent makes an irregular move preferably calls the referee who will decide what to do. In such a case the player has the right to stop the clock waiting for the referees assistance.

15. Right for the referee to add and/or subtract time from players in case of irregularities
The referee may subtract time from a player who makes an irregular move and may add time for the opponent. Depending on the situation this may be between 1 and 3 minutes.

Of wat langer :
(ondrestreepte teksten zijn nieuwe teksten in het reglement

14. Preferred method for dealing with irregular moves: calling the referee

Because more and more games are played with the Fischer system and the importance of rapid and blitz tournaments is increasing it is necessary to have a good way of handling illegal or irregular moves.
With the current regulations the only thing a player can do, especially when he is in time trouble himself, accept the move and go on playing or push the clock and demand that his opponent corrects the move.
To avoid that a player can deliberately make an irregular move to win time when playing with the Fischer system the following rule is proposed so that the player can not benefit from his irregular move. Also it gives a guarantee that his opponent is not disadvantaged by his action.

Proposed change in the FMJD regulations:
New article Annex 3, 2.5a Procedure for irregular moves
In case a player makes an irregular or illegal move the preferred action of his opponent is to call the referee for assistance. Because the referee cannot be at his board immediately the player has the right to stop both clocks.
When the referee is at the board he will ask both players what happened, then decide if the player had a right to stop the clock and then decide what to do.
Apart from the normal actions of the referee like making an observation or giving a warning the referee may also decide to give a time penalty for the player who made the irregular move and may decide to add time for his opponent.
The time penalty should at least be equal to the time per move from the time schedule of the game if the game is played with a Fischer time schedule.
Change in article 4.4 start of the game:
From that moment on, both players are not allowed to stop both clocks, ……..
Change to:
From that moment on, both players are not allowed to stop both clocks, except in the case of an irregular move (see article 2.5a), ……………………

15. Right for the referee to add and/or subtract time from players in case of irregularities

Apart from the current possible sanctions in Annex 3, article 2.5 the proposal is to add the possible sanction of a time penalty for a player who acts against the regulation and/ or adding time for his opponent.
New text for article 2.5: (new text is underlined)

2.5 sanctions.
All infringements of regulations must be sanctioned by the referee:
a. with a verbal comment
b. with a verbal warning which is also publicized
c. with a time penalty and an extra 2 minutes time for the opponent
d. with loss of the game (if necessary for both players)
e. with disqualification from the competition
according to the judgment of the Main Referee on the seriousness of the infringement.

[Kosmos]

Dat gaat de goede kant op. Tijd om deze reglementen toe te passen in de clubcompetitie.
Wel wordt de arbiter veel vrijheid gegeven. Er is wel daadkrachtig handelen vereist en goede inschatting van de situatie.
Ik zou een standaard sanctie invoeren, zodat er meer duidelijkheid is wat de arbiter moet doen. Bijv. 3 minuten straf bij niet zetten en wel de klok indrukken. Bij minder dan 3 minuten bedenktijd voor de zondaar gaat er extra tijd naar de andere speler.
Waarom staat er eigenlijk hoe te handelen bij 'irregular moves', want bij het indrukken van de klok zonder te zetten is er geen sprake van moves. Dat zou wellicht beter geformuleerd kunnen worden (irregular /illegal actions?).

[frank teer]

De twee voorstellen hebben beide een relatie met een onregelmatigheid, het eerste voorstel met de onregelmatigheid in het algemeen, waarvoor ook geen duidelijke reglementering bestond hoe hiermee om te gaan, de aanvulling in het tweede voorstel heeft onder andere te maken met de problemen van het indrukken van de klok bij een Fischer systeem zonder te zetten. Dit is inderdaad geen irregular move, want het is helemaal geen zet, maar een "irregularity", zoals in het artikel wordt vermeld.

[ildjarn]

Moet er niet ook iets in staan over foutieve claims? Als iemand onterecht de klok stopt vanwege een claim die niet juist is moet dat ook bestraft worden met een tijdstraf.

[Piet Bouma]

Ik vind de uitleg van Frank Teer niet duidelijk. Ik kan dit niet in het SWR vinden.
(so wie so gelden FMJD-regels niet bij KNDB volgens mij).

Dit staat er in het SWR:

7.2
Wanneer een speler een onreglementaire zet heeft voltooid (een zet die in strijd is met artikel 3 tot
en met 6), bijvoorbeeld:
a. hij heeft twee keer achter elkaar gezet;
b. hij doet alsof hij gezet heeft zonder in werkelijkheid een zet te hebben gespeeld;(Dus klok ingedrukt....PB)
c. hij heeft met een stuk van de tegenstander gezet of geslagen in plaats van met een eigen stuk;
d. hij heeft na een slag te veel, te weinig of de verkeerde stukken van het bord genomen;
e. hij heeft nagelaten te slaan of nagelaten een verplichte meerslag uit te voeren;
f. hij heeft stukken van het bord genomen zonder dat er geslagen is;
g. hij heeft nagelaten met een stuk te spelen dat hij al heeft aangeraakt; dan mag de tegenstander
kiezen: hij kan eisen dat de speler terugzet en alsnog een wél reglementaire zet doet, of hij kan
de stand op het bord accepteren en doorspelen.
7.3
Zodra een speler een onreglementaire zet van zijn tegenstander met een eigen zet heeft beantwoord,
is de onreglementaire zet definitief.

Dus geen waarschuwing, maar gewoon doorspelen....?
Frank hoe zit het nu echt.....

[Klaas van der Laan]

Lastig is ook als de klok de zetcontrole gaat bijhouden (bv. 50z/2u). Als je allebei dan eens bij een verplichte slag de klok niet hebt ingedrukt dan houdt hij er bij 50 (notatie) zetten en 2 uur gewoon mee op en verklaart de partij verloren voor de speler die aan zet was. Dit geeft dan een hoop commotie.

[Kosmos]

Ik vind de uitleg van Frank Teer niet duidelijk. Ik kan dit niet in het SWR vinden.
(so wie so gelden FMJD-regels niet bij KNDB volgens mij).

Dit staat er in het SWR:

7.2
Wanneer een speler een onreglementaire zet heeft voltooid (een zet die in strijd is met artikel 3 tot
en met 6), bijvoorbeeld:
a. hij heeft twee keer achter elkaar gezet;
b. hij doet alsof hij gezet heeft zonder in werkelijkheid een zet te hebben gespeeld;(Dus klok ingedrukt....PB)
c. hij heeft met een stuk van de tegenstander gezet of geslagen in plaats van met een eigen stuk;
d. hij heeft na een slag te veel, te weinig of de verkeerde stukken van het bord genomen;
e. hij heeft nagelaten te slaan of nagelaten een verplichte meerslag uit te voeren;
f. hij heeft stukken van het bord genomen zonder dat er geslagen is;
g. hij heeft nagelaten met een stuk te spelen dat hij al heeft aangeraakt; dan mag de tegenstander
kiezen: hij kan eisen dat de speler terugzet en alsnog een wél reglementaire zet doet, of hij kan
de stand op het bord accepteren en doorspelen.
7.3
Zodra een speler een onreglementaire zet van zijn tegenstander met een eigen zet heeft beantwoord,
is de onreglementaire zet definitief.

Dus geen waarschuwing, maar gewoon doorspelen....?
Frank hoe zit het nu echt.....

Dit is het KNDB-reglement, Frank Teer heeft het over FMJD-regels.
Volgens dit KNDB-reglement zou de tegenstander van degene die de klok indrukte, mogen kiezen om de tegenstander alsnog een zet te laten doen of zelf een zet te doen, als ik 7.2b correct interpreteer. Dit laatste (zelf zetten) wilde de tegenstander doen, maar dat mocht niet van de arbiter.

[Frans de Jonge]

In de laatste ronde van de nationale clubcompetitie drukte een speler (maakt niet uit wie, het gaat me even om het principe) de klok in zonder een zet te doen. Daarop deed de tegenstander (logischerwijze) weer een zet, maar dat werd niet geaccepteerd door de ander, want hij was aan zet. Je zou kunnen denken dat als je de klok indrukt de onregelementaire zet (passen) is voltooid. Maar dit mag niet.
Voor zulke fratsen heb jij bij schaken de tijdstraf. De arbiter kan een tijdstraf geven bij een onreglementaire zet, bijvoobreeld als je je koning schaak laat staan.

Kennelijk voorziet het reglement niet in dit soort gevallen, want Frank Teer meldt dat er geen sanctie volgt. Er moet een waarschuwing volgen ... Pas als er vaker de klok wordt ingedrukt zonder te zetten kan de arbiter een strengere straf (net vermeld wordt welke straf dan) uitdelen.
Dat houdt dus in dat je gewoon een minuutje kunt sprokkelen door quasi-verstrooid de klok in de drukken ... En in de praktijk kom je met het roven van enkele minuten natuurlijk ook wel weg, omdat de kans groot is dat de arbiter de partij toch niet verloren gaat verklaren.
Er hoort natuurlijk meteen bij een eerste overtreding een sanctie te volgen, want het is bizar dat je voordeel kan behalen met vals spel. Ook als het per ongeluk gebeurt, is het vreemd dat je beloond wordt met een minuut extra.
het lijkt me daarom dat het reglement moet worden aangepast. Mijn voorstel zou zijn:
Op het indrukken van de klok zonder zet te doen hoort naast een waarschuwing een tijdstraf te staan, bijv. 5 minuten tijdaftrek. Als het vaker dan 1 keer voorkomt moet de partij verloren verklaard worden.

Dit levert wel veel gedoe op. Speler en/of arbiter moeten weten hoe die straftijd ingesteld moet worden. Pragmatisch is misschien tegenstander direct klok laten indrukken en waarschuwing geven en bij herhaling direct een nul.
Overigens is het bij zichtbaar opzet aan de tegenstander om te bepalen of de tijd wordt teruggezet of dat hij zelf een zet kan doen. Zo is dit terug te vinden in de arbitershandleiding.

[Kosmos]

Frank Teer lichtte mij in over nieuwe FMJD-reglementen over misbruik maken van de fischer-klok:

2.5. Sanctions.
All infringements of regulations must be sanctioned by the referee:
a. with a verbal comment
b. with a verbal warning which is also publicized
c. with a time penalty and an extra 2 minutes time for the opponent
d. with loss of the game (if necessary for both players)
e. with disqualification from the competition
according to the judgment of the Main Referee on the seriousness of the infringement.

2.5a Procedure for irregular moves
In case a player makes an irregular or illegal move the preferred action of his opponent is to call the referee for assistance. Because the referee cannot be at his board immediately the players have the right to stop both clocks.
When the referee is at the board he will ask both players what happened, then decide if the player had a right to stop the clock and then decide what to do.
Apart from the normal actions of the referee like making an observation or giving a warning the referee may also decide to give a time penalty for the player who made the irregular move and may decide to add time for his opponent.
The time penalty should at least be equal to the time per move from the time schedule of the game if the game is played with a Fischer time schedule.

[Kosmos]

Ik heb Teer nog gevraagd wat hij vindt van de regels uit het SWR van de KNDB. Zijn antwoord zal binnenkort wel komen.