Hoogste aantal overwinningen is een onzin regel!

thijs van den broek · Post by **thijs van den broek** » Sun Jul 06, 2008 13:53

groenteboer wrote:
thijs van den broek wrote:hallo

ik ben er heel erg op tegen dat de meeste overwinningen telt bij een gelijke aantal punten maar om een andere reden dan hier op het forum word gebruikt. ik vind juist dat de regel moet zijn dat diegene die de meeste nullen heeft bij een gelijk aantal punten wint.
waarom:
1. nadat de kndb sinds kort de regel heeft ingesteld dat je niet voor de 40 zetten remise mag overeenkomen anders is het 0-0 vind ik dat de kndb ook moet instellen dat het meeste nullen telt. want als een speler dan tot 0-0 overeenkomt heeft hij tenminste nog bij een gelijk aantal punten een nul meer die eigelijk een 1 had moeten zijn.
Als ze nog gelijk komen met anderen zou het twee dingen kunnen betekenen:

1. Dat anderen ook een partij hebben verloren. Het aantal nullen is dus weer gelijk en 0-0 heeft dus geen voordeel opgeleverd ten opzichte van degene die ook heeft verloren. (Een 0-0 betekent uiteraard geen remise maar een verlies voor beide spelers.. Hier kan geen misverstand over bestaan lijkt me)

2. Dat anderen twee keer remise hebben gespeeld en deze twee spelers die 0-0 hebben genoteerd een keer hebben gewonnen. In dit geval hebben de spelers die 0-0 hebben genoteerd dus 1+ 0= 1- en de anderen 0+ 2= 0- . In dit geval valt de regel op twee manieren te interpreteren: op basis van het aantal overwinningen zijn de twee spelers met de 0-0 hoger geklasseerd. Het aantal verliespartijen is in dit geval dus automatisch óók doorslaggevend. Als men gelijk eindigt met een overwinning meer heeft men ook een verliespartij meer.

Ik wil hier dus mee zeggen dat de regel van het hoogste aantal overwinningen precies hetzelfde is als een eventuele regel dat het hoogste aantal verliespartijen zou tellen. Omdat ik het wantrouw dat het hoogste aantal verliespartijen de doorslag geeft noem ik deze regel ook als hoogste aantal verliespartijen en niet als hoogste aantal winstpartijen. (Komt wat negatiever over, ook al zal ik zaterdag 12 juli bij een radio-interview voor Omroep Heerde voor het NK aspiranten alleen maar de positieve aspecten van het hoogste aantal verliespartijen opnoemen)

Dan vraagt menige lezer zich misschien af wat ik er zo erg aan vind dat verliespartijen worden beloond: een verliespartij staat lang niet altijd garant voor een va-banque partij. De verliezer kan ook gewoon compleet zijn weggespeeld en dan verdient de verliezer het gewoon niet hoger te eindigen. De winnaar verdient het in dit scenario uiteraard wel verder te komen, maar als deze winnaar toch nog gelijk eindigt met degene van wie hij won betekent dit dat de verliezer van dat onderlinge duel ergens twee punten meer heeft gepakt dan de winnaar van dat duel. Deze twee punten kunnen voortvloeien uit een nederlaag van de overwinnaar in het onderlinge duel en dus een overwinning van de verliezer in dat onderlinge duel. De twee punten kunnen ook nog voortvloeien uit twee gelijke spelen van de winnaar van het onderlinge duel en twee overwinningen van de verliezer van dat onderlinge duel. In dit laatste geval wint de weggespeelde verliezer het dus van de winnaar die een paar klassen beter was. Ten eerste hoeven deze twee overwinningen geen prachtoverwinningen te zijn en ten tweede kan de overwinnaar van het onderlinge duel in de twee remises ook wel va-banque hebben gespeeld, maar dat het niet te winnen bleek. (Ben ik nog te volgen of haakt iedereen af??)

Met deze feiten heb ik denk ik voldoende aangetoond dat het betoogje dat Thijs heeft geschreven niet helemaal/helemaal niet klopt. Ik wil het eventueel nog wel verduidelijken als dit een beetje vaag overkomt. (Ik gebruik expres het woord feiten, omdat ik overtuigd ben van mijn gelijk.)

Mijn tip: zorg gewoon dat je een punt meer haalt dan de rest en je bent van die gezeik af.

ik kijk er nu weer heel anders tegen aan ik vind dat bij een gelijk aantal wedstrijdpunten (zoizo + en - eerst moeten tellen) en daarna wie de meeste remises heeft gespeeld!
En 0-0 is ook remise!

hoop dat het nu wel klopt groenteboer. of komt het weer op hetzelfde neer [img]images/smilies/icon_lol.gif[/img]

groenteboer · Post by **groenteboer** » Sun Jul 06, 2008 18:18

thijs van den broek wrote:
groenteboer wrote:
thijs van den broek wrote:hallo

ik ben er heel erg op tegen dat de meeste overwinningen telt bij een gelijke aantal punten maar om een andere reden dan hier op het forum word gebruikt. ik vind juist dat de regel moet zijn dat diegene die de meeste nullen heeft bij een gelijk aantal punten wint.
waarom:
1. nadat de kndb sinds kort de regel heeft ingesteld dat je niet voor de 40 zetten remise mag overeenkomen anders is het 0-0 vind ik dat de kndb ook moet instellen dat het meeste nullen telt. want als een speler dan tot 0-0 overeenkomt heeft hij tenminste nog bij een gelijk aantal punten een nul meer die eigelijk een 1 had moeten zijn.
Als ze nog gelijk komen met anderen zou het twee dingen kunnen betekenen:

1. Dat anderen ook een partij hebben verloren. Het aantal nullen is dus weer gelijk en 0-0 heeft dus geen voordeel opgeleverd ten opzichte van degene die ook heeft verloren. (Een 0-0 betekent uiteraard geen remise maar een verlies voor beide spelers.. Hier kan geen misverstand over bestaan lijkt me)

2. Dat anderen twee keer remise hebben gespeeld en deze twee spelers die 0-0 hebben genoteerd een keer hebben gewonnen. In dit geval hebben de spelers die 0-0 hebben genoteerd dus 1+ 0= 1- en de anderen 0+ 2= 0- . In dit geval valt de regel op twee manieren te interpreteren: op basis van het aantal overwinningen zijn de twee spelers met de 0-0 hoger geklasseerd. Het aantal verliespartijen is in dit geval dus automatisch óók doorslaggevend. Als men gelijk eindigt met een overwinning meer heeft men ook een verliespartij meer.

Ik wil hier dus mee zeggen dat de regel van het hoogste aantal overwinningen precies hetzelfde is als een eventuele regel dat het hoogste aantal verliespartijen zou tellen. Omdat ik het wantrouw dat het hoogste aantal verliespartijen de doorslag geeft noem ik deze regel ook als hoogste aantal verliespartijen en niet als hoogste aantal winstpartijen. (Komt wat negatiever over, ook al zal ik zaterdag 12 juli bij een radio-interview voor Omroep Heerde voor het NK aspiranten alleen maar de positieve aspecten van het hoogste aantal verliespartijen opnoemen)

Dan vraagt menige lezer zich misschien af wat ik er zo erg aan vind dat verliespartijen worden beloond: een verliespartij staat lang niet altijd garant voor een va-banque partij. De verliezer kan ook gewoon compleet zijn weggespeeld en dan verdient de verliezer het gewoon niet hoger te eindigen. De winnaar verdient het in dit scenario uiteraard wel verder te komen, maar als deze winnaar toch nog gelijk eindigt met degene van wie hij won betekent dit dat de verliezer van dat onderlinge duel ergens twee punten meer heeft gepakt dan de winnaar van dat duel. Deze twee punten kunnen voortvloeien uit een nederlaag van de overwinnaar in het onderlinge duel en dus een overwinning van de verliezer in dat onderlinge duel. De twee punten kunnen ook nog voortvloeien uit twee gelijke spelen van de winnaar van het onderlinge duel en twee overwinningen van de verliezer van dat onderlinge duel. In dit laatste geval wint de weggespeelde verliezer het dus van de winnaar die een paar klassen beter was. Ten eerste hoeven deze twee overwinningen geen prachtoverwinningen te zijn en ten tweede kan de overwinnaar van het onderlinge duel in de twee remises ook wel va-banque hebben gespeeld, maar dat het niet te winnen bleek. (Ben ik nog te volgen of haakt iedereen af??)

Met deze feiten heb ik denk ik voldoende aangetoond dat het betoogje dat Thijs heeft geschreven niet helemaal/helemaal niet klopt. Ik wil het eventueel nog wel verduidelijken als dit een beetje vaag overkomt. (Ik gebruik expres het woord feiten, omdat ik overtuigd ben van mijn gelijk.)

Mijn tip: zorg gewoon dat je een punt meer haalt dan de rest en je bent van die gezeik af.
ik kijk er nu weer heel anders tegen aan ik vind dat bij een gelijk aantal wedstrijdpunten (zoizo + en - eerst moeten tellen) en daarna wie de meeste remises heeft gespeeld!
En 0-0 is ook remise!

hoop dat het nu wel klopt groenteboer. of komt het weer op hetzelfde neer [img]images/smilies/icon_lol.gif[/img]

Maar 0-0 is geen remise [img]images/smilies/icon_eek.gif[/img] [img]images/smilies/icon_eek.gif[/img]

Zie regeltje 8 van de wedstrijdvoorwaarden bij het NK aspiranten:

8. Een partij waarin remise wordt overeengekomen vóór dat wederzijds veertig zetten zijn gedaan, wordt voor beide spelers verloren verklaard.

Beide spelers verliezen de partij dus en het is dus geen remise. Een plusremise is ook geen remise, maar een voordeelremise... (nadeelremise voor de tegenstander)

Ik moet wel toegeven dat door de door jou geïntroduceerde volgorde van eerst plusjes en minnetjes (saldo en dan hoogste aantal) en dan de remises voorkomen wordt dat een verliespartij wordt beloond.. Helemaal mee eens dus!

Maar het tellen van het hoogste aantal overwinningen bij een gelijk puntenaantal is PRECIES hetzelfde als het tellen van het hoogste aantal verliespartijen, aangezien een 0-0 ook verlies is.

blondegod · Post by **blondegod** » Sun Jul 06, 2008 18:28

remise = gelijkspel
0-0 = gelijkspel dus remise

groenteboer · Post by **groenteboer** » Sun Jul 06, 2008 18:50

Bij een 0-0 is de partij door beide spelers verloren verklaard. Ik geef nu wel toe dat een 0-0 remise is aangezien het gelijkspel is, maar het is ook verlies voor beide spelers aangezien de partij verloren is verklaard..

Daarom is het hoogste aantal overwinningen bij gelijke stand precies hetzelfde als het aantal verliespartijen, ook al is het aantal remises dan gek genoeg niet gelijk..(één verliespartij is ook meteen een remise)

thijs van den broek · Post by **thijs van den broek** » Sun Jul 06, 2008 18:50

groenteboer wrote:
thijs van den broek wrote:
groenteboer wrote: Als ze nog gelijk komen met anderen zou het twee dingen kunnen betekenen:

1. Dat anderen ook een partij hebben verloren. Het aantal nullen is dus weer gelijk en 0-0 heeft dus geen voordeel opgeleverd ten opzichte van degene die ook heeft verloren. (Een 0-0 betekent uiteraard geen remise maar een verlies voor beide spelers.. Hier kan geen misverstand over bestaan lijkt me)

2. Dat anderen twee keer remise hebben gespeeld en deze twee spelers die 0-0 hebben genoteerd een keer hebben gewonnen. In dit geval hebben de spelers die 0-0 hebben genoteerd dus 1+ 0= 1- en de anderen 0+ 2= 0- . In dit geval valt de regel op twee manieren te interpreteren: op basis van het aantal overwinningen zijn de twee spelers met de 0-0 hoger geklasseerd. Het aantal verliespartijen is in dit geval dus automatisch óók doorslaggevend. Als men gelijk eindigt met een overwinning meer heeft men ook een verliespartij meer.

Ik wil hier dus mee zeggen dat de regel van het hoogste aantal overwinningen precies hetzelfde is als een eventuele regel dat het hoogste aantal verliespartijen zou tellen. Omdat ik het wantrouw dat het hoogste aantal verliespartijen de doorslag geeft noem ik deze regel ook als hoogste aantal verliespartijen en niet als hoogste aantal winstpartijen. (Komt wat negatiever over, ook al zal ik zaterdag 12 juli bij een radio-interview voor Omroep Heerde voor het NK aspiranten alleen maar de positieve aspecten van het hoogste aantal verliespartijen opnoemen)

Dan vraagt menige lezer zich misschien af wat ik er zo erg aan vind dat verliespartijen worden beloond: een verliespartij staat lang niet altijd garant voor een va-banque partij. De verliezer kan ook gewoon compleet zijn weggespeeld en dan verdient de verliezer het gewoon niet hoger te eindigen. De winnaar verdient het in dit scenario uiteraard wel verder te komen, maar als deze winnaar toch nog gelijk eindigt met degene van wie hij won betekent dit dat de verliezer van dat onderlinge duel ergens twee punten meer heeft gepakt dan de winnaar van dat duel. Deze twee punten kunnen voortvloeien uit een nederlaag van de overwinnaar in het onderlinge duel en dus een overwinning van de verliezer in dat onderlinge duel. De twee punten kunnen ook nog voortvloeien uit twee gelijke spelen van de winnaar van het onderlinge duel en twee overwinningen van de verliezer van dat onderlinge duel. In dit laatste geval wint de weggespeelde verliezer het dus van de winnaar die een paar klassen beter was. Ten eerste hoeven deze twee overwinningen geen prachtoverwinningen te zijn en ten tweede kan de overwinnaar van het onderlinge duel in de twee remises ook wel va-banque hebben gespeeld, maar dat het niet te winnen bleek. (Ben ik nog te volgen of haakt iedereen af??)

Met deze feiten heb ik denk ik voldoende aangetoond dat het betoogje dat Thijs heeft geschreven niet helemaal/helemaal niet klopt. Ik wil het eventueel nog wel verduidelijken als dit een beetje vaag overkomt. (Ik gebruik expres het woord feiten, omdat ik overtuigd ben van mijn gelijk.)

Mijn tip: zorg gewoon dat je een punt meer haalt dan de rest en je bent van die gezeik af.
ik kijk er nu weer heel anders tegen aan ik vind dat bij een gelijk aantal wedstrijdpunten (zoizo + en - eerst moeten tellen) en daarna wie de meeste remises heeft gespeeld!
En 0-0 is ook remise!

hoop dat het nu wel klopt groenteboer. of komt het weer op hetzelfde neer [img]images/smilies/icon_lol.gif[/img]
Maar 0-0 is geen remise [img]images/smilies/icon_eek.gif[/img] [img]images/smilies/icon_eek.gif[/img]

Zie regeltje 8 van de wedstrijdvoorwaarden bij het NK aspiranten:

8. Een partij waarin remise wordt overeengekomen vóór dat wederzijds veertig zetten zijn gedaan, wordt voor beide spelers verloren verklaard.
Beide spelers verliezen de partij dus en het is dus geen remise. Een plusremise is ook geen remise, maar een voordeelremise... (nadeelremise voor de tegenstander)

Ik moet wel toegeven dat door de door jou geïntroduceerde volgorde van eerst plusjes en minnetjes (saldo en dan hoogste aantal) en dan de remises voorkomen wordt dat een verliespartij wordt beloond.. Helemaal mee eens dus!

Maar het tellen van het hoogste aantal overwinningen bij een gelijk puntenaantal is PRECIES hetzelfde als het tellen van het hoogste aantal verliespartijen, aangezien een 0-0 ook verlies is.

Ik pak het woordenboek er maar even bij (heb je die niet groenteboer [img]images/smilies/icon_wink.gif[/img] )

defenitie van remise: ik citeer letterlijk onbeslist gebleven ,niet gewonnen onbeslist eindigende schaak- of dampartij.

uit dit stuk van de dikke van Dalen lees ik uit dat 0-0 ook remise is of zie je dat anders groenteboer het zou me verbazen [img]images/smilies/icon_eek.gif[/img] [img]images/smilies/icon_biggrin.gif[/img]

groenteboer · Post by **groenteboer** » Sun Jul 06, 2008 18:53

thijs van den broek wrote:
groenteboer wrote:
thijs van den broek wrote: ik kijk er nu weer heel anders tegen aan ik vind dat bij een gelijk aantal wedstrijdpunten (zoizo + en - eerst moeten tellen) en daarna wie de meeste remises heeft gespeeld!
En 0-0 is ook remise!

hoop dat het nu wel klopt groenteboer. of komt het weer op hetzelfde neer [img]images/smilies/icon_lol.gif[/img]
Maar 0-0 is geen remise [img]images/smilies/icon_eek.gif[/img] [img]images/smilies/icon_eek.gif[/img]

Zie regeltje 8 van de wedstrijdvoorwaarden bij het NK aspiranten:

8. Een partij waarin remise wordt overeengekomen vóór dat wederzijds veertig zetten zijn gedaan, wordt voor beide spelers verloren verklaard.
Beide spelers verliezen de partij dus en het is dus geen remise. Een plusremise is ook geen remise, maar een voordeelremise... (nadeelremise voor de tegenstander)

Ik moet wel toegeven dat door de door jou geïntroduceerde volgorde van eerst plusjes en minnetjes (saldo en dan hoogste aantal) en dan de remises voorkomen wordt dat een verliespartij wordt beloond.. Helemaal mee eens dus!

Maar het tellen van het hoogste aantal overwinningen bij een gelijk puntenaantal is PRECIES hetzelfde als het tellen van het hoogste aantal verliespartijen, aangezien een 0-0 ook verlies is.

Ik pak het woordenboek er maar even bij (heb je die niet groenteboer [img]images/smilies/icon_wink.gif[/img] )

defenitie van remise: ik citeer letterlijk onbeslist gebleven ,niet gewonnen onbeslist eindigende schaak- of dampartij.

uit dit stuk van de dikke van Dalen lees ik uit dat 0-0 ook remise is of zie je dat anders groenteboer het zou me verbazen [img]images/smilies/icon_eek.gif[/img] [img]images/smilies/icon_biggrin.gif[/img]

Dit wordt een hele waslijst aan quotes, maar bij mijn vorige reactie heb ik al toegegeven dat een 0-0 remise is, maar ook verlies..

thijs van den broek · Post by **thijs van den broek** » Sun Jul 06, 2008 19:00

groenteboer wrote:
thijs van den broek wrote:
groenteboer wrote: Maar 0-0 is geen remise [img]images/smilies/icon_eek.gif[/img] [img]images/smilies/icon_eek.gif[/img]

Zie regeltje 8 van de wedstrijdvoorwaarden bij het NK aspiranten:
Beide spelers verliezen de partij dus en het is dus geen remise. Een plusremise is ook geen remise, maar een voordeelremise... (nadeelremise voor de tegenstander)

Ik moet wel toegeven dat door de door jou geïntroduceerde volgorde van eerst plusjes en minnetjes (saldo en dan hoogste aantal) en dan de remises voorkomen wordt dat een verliespartij wordt beloond.. Helemaal mee eens dus!

Maar het tellen van het hoogste aantal overwinningen bij een gelijk puntenaantal is PRECIES hetzelfde als het tellen van het hoogste aantal verliespartijen, aangezien een 0-0 ook verlies is.

Ik pak het woordenboek er maar even bij (heb je die niet groenteboer [img]images/smilies/icon_wink.gif[/img] )

defenitie van remise: ik citeer letterlijk onbeslist gebleven ,niet gewonnen onbeslist eindigende schaak- of dampartij.

uit dit stuk van de dikke van Dalen lees ik uit dat 0-0 ook remise is of zie je dat anders groenteboer het zou me verbazen [img]images/smilies/icon_eek.gif[/img] [img]images/smilies/icon_biggrin.gif[/img]
Dit wordt een hele waslijst aan quotes, maar bij mijn vorige reactie heb ik al toegegeven dat een 0-0 remise is, maar ook verlies..

ja dat heb je als je alebij iets op dezelfde tijd post [img]images/smilies/icon_rolleyes.gif[/img] maar je geeft maar half toe je zegt nog steeds dat het verlies is als je daarmee puntverlies bedoeld dan kan ik er mee in komen. maar anders heb ik het antwoord al gegeven [img]images/smilies/icon_biggrin.gif[/img]

groenteboer · Post by **groenteboer** » Sun Jul 06, 2008 21:03

thijs van den broek wrote:
groenteboer wrote:
thijs van den broek wrote:
Ik pak het woordenboek er maar even bij (heb je die niet groenteboer [img]images/smilies/icon_wink.gif[/img] )

defenitie van remise: ik citeer letterlijk onbeslist gebleven ,niet gewonnen onbeslist eindigende schaak- of dampartij.

uit dit stuk van de dikke van Dalen lees ik uit dat 0-0 ook remise is of zie je dat anders groenteboer het zou me verbazen [img]images/smilies/icon_eek.gif[/img] [img]images/smilies/icon_biggrin.gif[/img]
Dit wordt een hele waslijst aan quotes, maar bij mijn vorige reactie heb ik al toegegeven dat een 0-0 remise is, maar ook verlies..
ja dat heb je als je alebij iets op dezelfde tijd post [img]images/smilies/icon_rolleyes.gif[/img] maar je geeft maar half toe je zegt nog steeds dat het verlies is als je daarmee puntverlies bedoeld dan kan ik er mee in komen. maar anders heb ik het antwoord al gegeven [img]images/smilies/icon_biggrin.gif[/img]

Nou Thijs.. 0-0 is zowel remise als verlies van de partij, aangezien de partij voor beide spelers verloren wordt verklaard.. Dus ik bedoel niet alleen puntverlies, maar ook partijverlies.. Wij verschillen kennelijk van mening op dit punt.

Kosmos · Post by **Kosmos** » Sun Jul 06, 2008 21:15

Bij deze verklaar ik de discussie onbeslist: 1 - 1.
En niet meer van die lange lappen tekst citeren, want anders maak ik er 0 - 0 van!

groenteboer · Post by **groenteboer** » Sun Jul 06, 2008 22:57

Kosmos wrote:Bij deze verklaar ik de discussie onbeslist: 1 - 1.
En niet meer van die lange lappen tekst citeren, want anders maak ik er 0 - 0 van!

Kijk.. dat moeten we hebben! Gewoon een arbiter die de discussie een uitslag geeft.. Thijs, zullen wij voor de 0-0 gaan? [img]images/smilies/icon_lol.gif[/img]