DUWO Rabobank Damfestival 2007

AnDa · Post by **AnDa** » Fri Jul 06, 2007 02:08

Met de neo-Delftse telling zijn remises in de minderheid. Met af en toe een 5-5 kan ik prima leven. Maar het vroegtijdig overeenkomen van remise, ook al gaat het om uitzonderingen, is geen goede zaak.

Zelfs ik kan mij in bovenstaande tekst vinden!
Toch vind ik het enigszins verdacht dat ik van de 4 wedstrijden die ik tot nu toe in de DuwoPool exact goed voorspelt heb, er 3 in 5-5 geeindigd zijn. Dus af en toe...? Waarbij ik twee partijen in het mini-WK zie met wederzijds nogal redelijk wat schijven.

Dus op dat punt denk ik dat de Neo-Delftse telling niet voldoet. En dat is ook juist mijn kritiek. Het systeem is niet perfect en lost bepaalde problemen (juist DIE problemen die het zou MOETEN oplossen) niet op.
Maar dat zal waarschijnlijk met geen enkele regel te verwezenlijken zijn.

Overigens wel nog de opmerking dat Tjsizjov (tienvoudig wereldkampioen toch?) in een interview spreekt over Russisch roulette.
Als HIJ het al niet meer precies kan uitrekenen... toch wel TOEVALlig, niet...?

P.S.
De komende 10 partijen heb ik geen 5-5 meer voorspelt, de pool zal ik dus wel niet meer winnen. [img]images/smilies/icon_cry.gif[/img]

AnDa · Post by **AnDa** » Fri Jul 06, 2007 02:43

Verder zegt materiaalvoordeel helemaal niets over de krachtsverhouding op het bord of over het partijverloop. Je kunt best slecht staan met materiaalvoordeel.

Maakt materiaalvoordeel per definitie een betere stand? Zoals het diagram van Joost laat zien niet, en daar ben ik het volledig mee eens. Nog drie voorbeeldjes:

1. Wit dam op 46, zwart dam op 48 en schijf op veld 36. Volgens Neo-Delfts heeft zwart voordeel (één houtje): dus 4-6. Mee eens, of niet?
Ja, zwart heeft meer materiaal, maar staat hij ook beter? Volgens mij niet, laat hem het maar bewijzen ("doe maar een zet met die schijf dan"). Wel materiaalvoordeel, geen kansen.

2. Brunssumtoernooi twee(?) jaar geleden. In de laatste ronde speelt Schwarzmann tegen Kougeou. De zwartspeler kan binnen een paar zetten driemaal een 1-om-2tje nemen en doet dat bewust niet. Tegenstander intimideren, of misschien beter om de schijfwinst niet te nemen...?

3. Computerschaak in de tachtiger jaren
Heel vroeger werden er nog wel eens 'grote' mens-computer schaakwedstrijden gehouden. De uitslag was makkelijk voorspelbaar. De mens won (vrijwel) altijd. De reden: de computer was geprogrammeerd en wel als volgt: materiaal is goed, altijd, hoe meer hoe beter.
Dezelfde tactiek werkte altijd: Je moest gewoon vrijwel al je materiaal (dat vergiftigd was) offeren. Aan het einde van de partij stond de hele a en b-lijn vol met zwarte stukken. Koud kunstje om de zwarte koning op h8 mat te zetten. En dat ik de bedoeling van het schaken.

We zijn dertig jaar verder en de schaakcomputers zijn 'ietsjes' sterker geworden. Maar de dammers hebben 'het' uitgevonden. Als we nou eens op basis van het overgebleven materiaal de uitslag gaan bepalen.
Geniaal.

Casper van der Tak · Post by **Casper van der Tak** » Fri Jul 06, 2007 04:49

AnDa wrote:
Verder zegt materiaalvoordeel helemaal niets over de krachtsverhouding op het bord of over het partijverloop. Je kunt best slecht staan met materiaalvoordeel.
Maakt materiaalvoordeel per definitie een betere stand? Zoals het diagram van Joost laat zien niet, en daar ben ik het volledig mee eens.

Niemand is hier zo sukkelig om te zeggen dat materiaalvoordeel altijd een betere stand maakt. Wel is het zo dat bestendig materiaalvoordeel halen past in een strategie om partijen te winnen. Ik ken twee partijen waarin gewonnen wordt door een opsluit motief, en waarbij de winnende partij in de slotstand minder materiaal heeft dan tegenstander. In alle overige winstpartijen (anders dan door tijdsoverschrijding) zijn of alle stukken van de verliezer verslagen, of worden alle stukken op termijn geslagen, en geeft de verliezer op omdat-ie dit aan ziet komen. Dus de link tussen winst en materiaalvoordeel gaat niet op in misschien 0.002% van alle gevallen.

Voor hen die vol willen blijven houden dat materiaalverhoudingen en betere stand niks met elkaar te maken hebben: Laten we computers willekeurige standen genereren waarin wit een eenheid materiaal meer heeft. We elimineren standen waarin een directe slag mogelijk is, want dan veranderd de materiaalverhouding gelijk op de eerste zet. Dan laten we Truus of Flits de stand analyseren, achtereenvolgens met wit en met zwart aan zet. Als wit gewonnen staat krijg ik 100 EURO, als zwart gewonnen staat krijgen jullie 101 EURO. Dit doen we 1000 keer. Nemen jullie dit aan?!

Doe nu hetzelfde met twee eenheden materiaalverschil. Denken jullie dat wit minder zal winnen dan hierboven?

Zoals Frits al opmerkt: Nieuw Delfts is hetzelfde spel met dezelfde strategie, alleen doe je in het late middenspel en eindspel meer je best. Misschien verdeel je je tijd wat anders.

AnDa · Post by **AnDa** » Fri Jul 06, 2007 13:30

Casper, ik ben het met je eens dat het in het algemeen zo zal zijn dat spelers die bestendig materiaalvoordeel hebben meer kansen hebben om partijen te winnen.
Hoewel: als één partij bewust materiaal weggeeft m.n. in het eindspel, niet aan het begin van de partij, om daarna een volledige gelijkwaardige remise te bereiken (in de oude telling dan) dan doet de materiaalverhouding er m.i. niet toe.
Vraag die ik mij stel: gaat het in dammen om proberen te winnen, of gaat het om het materiaal dat aan het eind van de partij overblijft?

Zo had ik vannacht een enge nachtmerrie: ik droomde dat het 2090 was en de KNBSP (de Koninklijke Nederlandse Bond van Schijven Pikkers) verkeerde in een grote crisis. De laatste 30 jaar was hun spel uitermate populair, toernooien prachtig en sponsors te over maar nu dat remises uitgebannen waren, had men een nieuw probleem: ALLE partijen eindigden in een overwining. Dat was ook niet meer te verkopen en zo hier en daar begonnen leden te klagen. Gelukkig was er een wijze man uit Delft, die daarop een oplossing gevonden had: hij stelde voor om niet een overwinning te belonen, maar tevens te letten op HOEVEEL schijven je overhield. Zo leverde een eindstand van een dam en een schijf: 3-0 op, een eindstand van drie dammen en een schijf: 7-0. (Je moest natuurlijk niet zo dom zijn om een zwarte schijf vast te zetten, want dan werd het 7-1). Een nieuw spel was geboren. Het ging er nu namelijk om als je dreigde te verliezen om je schijven zo adequaat mogelijk weg te geven. En toen werd ik gelukkig wakker

Met andere woorden, hoe verder de mensheid 'evalueert' hoe verder het van origine damspel zal veranderen. Ik denk dat toen het damspel uitgevonden is men niet gedacht heeft aan voordeelremises, Delftse tellingen, etc... en waar wij nu niet aan denken, in de toekomst lijkt alles mogelijk (zo heb ik nog wel een paar andere - in onze ogen idiote - scenario's in mijn hoofd). Iedereen mag doen wat ie wil, IK kies ervoor om mijn oude vertrouwde spel te willen blijven spelen.
Daarom wil ik het 'oude' dammen ook behouden, ik heb er geen problemen mee als anderen ervoor kiezen nieuwe varianten te gaan spelen (Delfs, doordammen, Ktar).
En gelukkig kan dat (door mijn matig inzicht van het spel) op dit moment nog, want was ik beter geweest (NK bijv.), dan had ik al verplicht met + en - moeten spelen.
Overigens ook een draak van een regeling, maar dat is weer een heel ander onderwerp...

Koops · Post by **Koops** » Fri Jul 06, 2007 13:37

AnDa wrote: Hoewel: als één partij bewust materiaal weggeeft m.n. in het eindspel, niet aan het begin van de partij, om daarna een volledige gelijkwaardige remise te bereiken (in de oude telling dan) dan doet de materiaalverhouding er m.i. niet toe.

Als een van de partijen materiaal moet offeren om aan verlies te ontkomen, dan lijkt me de puntendeling per definitie niet gelijkwaardig. Het feit dat de oude telling een remise toekent aan een minderheidspartij zegt niets over gelijkwaardigheid. Je haalt de emotionele waarde (remise) en de absolute waarde (gelijkwaardigheid) door elkaar.

AnDa · Post by **AnDa** » Fri Jul 06, 2007 13:49

Koops wrote:Je haalt de emotionele waarde (remise) en de absolute waarde (gelijkwaardigheid) door elkaar.

Ja, dat is mijn probleem!
Het gaat in Delfts om absolute waarden en dat wil ik als 'oude telling' speler niet. In mijn ogen is die stand met een witte dam op de lange lijn tegen zwarte dam en schijf op 36 gelijkwaardig. Je kunt immers niets met die schijf en je kunt er ook niets tegen doen dat ik 46-5-46-5 speel. Maar absoluut gezien heb je natuurlijk wel een houtje meer.
Het is maar net wat je afspreekt met elkaar wat belangrijker is. Terecht dat sommigen voor 4- 6 gaan, en m.i. ook terecht dat anderen daar niets van willen weten.

Christian van der Schaaf · Post by **Christian van der Schaaf** » Fri Jul 06, 2007 14:35

Nieuw Delfts is niet hetzelfde spel, het wordt alleen tot de eindfase benaderd als hetzelfde spel.

Ik voorspel met Nieuw Delfts een verarming van het aantal speelbare posities rechtevenredig met de toename van het aantal beslissingen, als het gespeeld zou worden als dammen.

Piet Bouma · Post by **Piet Bouma** » Fri Jul 06, 2007 16:56

Overigens momenteel een schitterend duel Schwarzman - Georgiev.

Hanco Elenbaas · Post by **Hanco Elenbaas** » Fri Jul 06, 2007 16:57

Schwarzman - Georgiev is wel een spectaculaire partij!
http://toernooibase.kndb.nl/liveapplet/ ... d=2&kl=463

Piet Bouma · Post by **Piet Bouma** » Fri Jul 06, 2007 17:03

Zou die witte schijf op 6 naast het bord gevallen zijn?

Hanco Elenbaas · Post by **Hanco Elenbaas** » Fri Jul 06, 2007 17:22

[img]http://fmjd.org/dias2/save/11837349073.png[/img]
Stand na 44...41-47!

Alle kansen leken aan Schwarzman, maar volgens Dam 2.2 staat wit hier al plat.
Er volgde in vreselijke tijdnood 45.21-17 19-23!! 46.18x29 24-30!! 47.17x6 30x8 48.29-23 47x12 49.40-34 12x40 50.35x44 20-24 51.44-39 14-19 en zo staat het nu:

[img]http://fmjd.org/dias2/save/11837352884.png[/img]

Hanco Elenbaas · Post by **Hanco Elenbaas** » Fri Jul 06, 2007 17:39

Schwarzman heeft terecht opgegeven. Een fantastische overwinning van Georgiev!
http://toernooibase.kndb.nl/liveapplet/ ... d=2&kl=463

Christian van der Schaaf · Post by **Christian van der Schaaf** » Fri Jul 06, 2007 18:08

Hanco Elenbaas wrote:Schwarzman heeft terecht opgegeven. Een fantastische overwinning van Georgiev!
http://toernooibase.kndb.nl/liveapplet/ ... d=2&kl=463

Nou, fantastisch... Het is in ieder geval fijn om te weten dat zelfs de werelkampioen zich verslikken kan in een gecompliceerde postie.

Mijn rekentuig geeft na 38-32 of 27-22 een waardering van 0.
Tijdom te checken heb ik niet.

Luteijn · Post by **Luteijn** » Fri Jul 06, 2007 19:07

Vandaag heb ik weinig tijd om iets te schrijven over de partij van vandaag, omdat ik over een half uurtje de jaarvergadering van mijn vereniging van Stigt Thans moet voorzitten. In de diagramstand werd ik totaal verrast door 16...22-27(?) 17.31x22 18x27 18.28-23. In plaats van 16...22-27 dient zwart kennelijk verder te gaan met 16...16-21 17.31-26 21-27. In de analyse ging het verder met 18.28-23, wat geen probleem kan zijn vanwege o.a. de terugruil 14-19x9. Na 18.38-32 27x38 19.43x32 14-19 20.40-35 19x30 21.35x24 4-9 komt schijf 24 onder zware druk.

Een opmerkelijke uitval. Zulke zetten zijn nooit goed behalve helaas in dit geval. Zwart heeft nogal wat materiaal op de korte vleugel en zou daarmee graag de rest van de partij spelen. Door de venijnige uitval gevolgd door 34-30x30 komt het er niet van. Wit heeft een valse staart. De ruil 18...14-19 19.23x14 20x9 is noodzakelijk. Maar dan kan wit zijn korte vleugel fraai ontwikkelen met 20.29-23 etc. Na 18...17-22 kan wit een groot aantal ruilen nemen. De beste is waarschijnlijk 19.23-19 met slaan naar 23. Het thema van de partij: De overladen zwarte korte vleugel blijft dan langdurig bestaan, terwijl schijf 23 onaantastbaar lijkt.

In de partij speelde ik 18...13-18? Dat doet niets tegen de aanvalsruil 34-30x30. Het wonder t.w. de 5-5 score kunnen jullie naspelen op de site. Wit speelt inderdaad niet steeds de lastigste voortzetting of doet dat op het verkeerde moment. Ook speelt het lekker als je in je berekeningen alle direct verliezende zetten kunt overslaan. Iets beter is 18...4-9. Na 19.41-37 ziet het er ook niet best uit voor zwart.

Casper van der Tak · Post by **Casper van der Tak** » Sat Jul 07, 2007 03:21

AnDa wrote:Casper, ik ben het met je eens dat het in het algemeen zo zal zijn dat spelers die bestendig materiaalvoordeel hebben meer kansen hebben om partijen te winnen.
Hoewel: als één partij bewust materiaal weggeeft m.n. in het eindspel, niet aan het begin van de partij, om daarna een volledige gelijkwaardige remise te bereiken (in de oude telling dan) dan doet de materiaalverhouding er m.i. niet toe.
Vraag die ik mij stel: gaat het in dammen om proberen te winnen, of gaat het om het materiaal dat aan het eind van de partij overblijft?

Beste Anda, dit laatste is inderdaad een goed punt. Wat mij betreft moet het in welke vorm van dammen dan ook in eerste instantie gaan om de totaalvernietiging van de tegenstander, pas daarna om het materiaalvoordeel, als de totaaloverwinning er niet in zit. Daarom zou ik een ruimere belong dan 10-0 voor een overwinning willen hebben. Dus wat mij betreft gaat het in het dammen om beide factoren, met de nadruk op de totaaloverwinning. Mits zo vorm gegeven vind ik zelf een beloning voor materiaalvoordeel een verrijking, maar natuurlijk kan het voor anderen ook een bron voor nachtmerries zijn [img]images/smilies/icon_wink.gif[/img]