Raadsels

Discussies over damsport (in het Nederlands)
User avatar
Eric Sanders
Posts: 1211
Joined: Fri Sep 19, 2003 10:30
Location: Nijmegen
Contact:

Post by Eric Sanders » Wed Oct 04, 2006 17:52

Eric van Dusseldorp wrote:
Eric Sanders wrote:Smartass.
Je moet 1 vd 2 kiezen.
Dat hoeft helemaal niet. Je mag er twee kiezen (zelfs drie, als je die derde hulplijn nog hebt). Ik zou dat zeker doen voor die miljoen.
Heb jij wel eens naar Weekend Miljonairs gekeken?
Je moet niet alles geloven wat de Volkskrant zegt.
Ik weet dat dat niet hoeft, maar nu even wel.
Weet je wat, ik stel de vraag anders.

Welke hulplijn geeft de grootste kans op het goed antwoord?
Why does it happen? Because it happens. - Neil Peart

blondegod
Posts: 562
Joined: Wed Nov 05, 2003 00:53

Post by blondegod » Wed Oct 04, 2006 19:12

Eric Sanders wrote:
Eric van Dusseldorp wrote:
Eric Sanders wrote:Smartass.
Je moet 1 vd 2 kiezen.
Dat hoeft helemaal niet. Je mag er twee kiezen (zelfs drie, als je die derde hulplijn nog hebt). Ik zou dat zeker doen voor die miljoen.
Heb jij wel eens naar Weekend Miljonairs gekeken?
Je moet niet alles geloven wat de Volkskrant zegt.
Ik weet dat dat niet hoeft, maar nu even wel.
Weet je wat, ik stel de vraag anders.

Welke hulplijn geeft de grootste kans op het goed antwoord?
De wandelende kennis.....euh....encyclopedie

(zal wel fout zijn)

Vraagje
Posts: 858
Joined: Sat Oct 18, 2003 11:45

Post by Vraagje » Wed Oct 04, 2006 22:10

Ik ken wel dat verhaal van die Belg die nog uit alle drie de hulplijnen kon kiezen bij het beantwoorden van de vraag welke kleur een stoplicht had als je niet door mocht rijden, geel, rood, groen of blauw. Hij belde een kennis, legde hem de vraag voor, en vroeg hem toen wat hij moest doen, de fifty-fifty of het publiek raadplegen.

De tijd dat ik wiskunde heb gehad ligt ver achter me maar ik denk, mede gezien de vraagstelling, dat het publiek een betere hulplijn is. De kans dat die vriend het fout heeft is pakweg 7,5% (3/4 x 10%). Voor het goede antwoord kan je pakweg 36% van de stemmen verwachten (15% + 1/4 x 85%). De kans dat het publiek zo massaal extreem verkeerd gokt, dat het foute antwoord eruit rolt, is vast kleiner.
De meest gehate dammer allertijden.

GuidoB
Posts: 2325
Joined: Sun Sep 21, 2003 21:43

Post by GuidoB » Wed Oct 04, 2006 23:16

Ik ga er vanuit dat je het advies dat de hulplijn geeft, ook opvolgt. Dus je volgt het advies van de vriend, of het hoogste percentage uit het publiek.

De kans dat je van de vriend het juiste antwoord krijgt, is 0.90 x 1 + 0.10 x 0.25 = 92.5%.

Bij de keuze voor het publiek daar het erom wat de kans is dat het juiste antwoord de meeste stemmen krijgt. Dit antwoord krijgt in elk geval 15 stemmen en de andere 85 worden random verdeeld over de 4 antwoorden. Het is een heel karwei om de preciese kans te bereken (Bert, help eens?). Ik zou het kunnen oplossen met een eenvoudig simulatiemodel. Ik simuleer 10000 keer het stemgedrag van het publiek en tel het aantal keren dat het juiste antwoord de meeste stemmen krijgt.

Mijn C++ compiler ligt op het werk, dus ik kan het pas morgen uitrekenen. Maar intuïtief zeg ik dat de kans ver boven de 92.5% uitkomt.

User avatar
steenslag
Posts: 1184
Joined: Sun Sep 21, 2003 10:09
Contact:

Post by steenslag » Thu Oct 05, 2006 00:10

Er staat toch "Gemiddeld weten zo'n 15 mensen het antwoord op de vraag en de rest gokt maar wat." Niet: "Altijd weten zo'n 15 mensen het antwoord op de vraag."

Dat kan betekenen dat de mensen één simpele vraag allemaal weten en niemand het antwoord op zes moeilijke vragen.
Last edited by steenslag on Thu Oct 05, 2006 00:34, edited 1 time in total.

User avatar
steenslag
Posts: 1184
Joined: Sun Sep 21, 2003 10:09
Contact:

Post by steenslag » Thu Oct 05, 2006 00:17

Eric Sanders wrote:Voor zoiets hacken we even een perlscriptje.
Alle oplossingen:

1,6,8
4,5,7
2,3,9

1,6,8
3,5,7
2,4,9

1,7,8
4,5,6
2,3,9

1,7,8
3,5,6
2,4,9

1,5,9
3,4,8
2,6,7
Nice! Een Perl-scriptje? Simuleert ie of zit er een algoritme achter?

1,6,8
4,5,7
2,3,9

Deze is leuk omdat twee keer de zwakkere ploeg de grootste winstkans heeft. Dat zou voor echte damteams ook wel eens kunnen opgaan.

User avatar
Eric Sanders
Posts: 1211
Joined: Fri Sep 19, 2003 10:30
Location: Nijmegen
Contact:

Post by Eric Sanders » Thu Oct 05, 2006 01:35

steenslag wrote:Nice! Een Perl-scriptje? Simuleert ie of zit er een algoritme achter?
Simulatie.
Why does it happen? Because it happens. - Neil Peart

GuidoB
Posts: 2325
Joined: Sun Sep 21, 2003 21:43

Post by GuidoB » Thu Oct 05, 2006 10:42

GuidoB wrote:Ik ga er vanuit dat je het advies dat de hulplijn geeft, ook opvolgt. Dus je volgt het advies van de vriend, of het hoogste percentage uit het publiek.

De kans dat je van de vriend het juiste antwoord krijgt, is 0.90 x 1 + 0.10 x 0.25 = 92.5%.

Bij de keuze voor het publiek daar het erom wat de kans is dat het juiste antwoord de meeste stemmen krijgt. Dit antwoord krijgt in elk geval 15 stemmen en de andere 85 worden random verdeeld over de 4 antwoorden. Het is een heel karwei om de preciese kans te bereken (Bert, help eens?). Ik zou het kunnen oplossen met een eenvoudig simulatiemodel. Ik simuleer 10000 keer het stemgedrag van het publiek en tel het aantal keren dat het juiste antwoord de meeste stemmen krijgt.

Mijn C++ compiler ligt op het werk, dus ik kan het pas morgen uitrekenen. Maar intuïtief zeg ik dat de kans ver boven de 92.5% uitkomt.
De kans bij het vragen van het publiek is 97%. Wie het niet gelooft, kan het narekenen met de volgende source code:

Code: Select all

int nZekeren = 15;
int nGokkers = 85;
int nRuns = 1000000;

// Initialiseer de random generator met de huidige tijd in seconden.
time_t currentTime;
time( &currentTime );
randst((long)currentTime,1);

// Tel het aantal gewonnen potjes.
float nWinst = 0.0;

for (int iRun=0; iRun < nRuns; iRun++)
{
	// A is het goede antwoord. Degenen die zeker zijn, maken deze keuze.
	int nA = nZekeren;
	int nB = 0;
	int nC = 0;
	int nD = 0;

	// Laat de overigen een random keuze maken.
	for (int iGokker=0; iGokker < nGokkers; iGokker++)
	{
		float dRandom = rand(1);
		if (dRandom < 0.25)
		{
			nA++;
		}
		else if (dRandom < 0.5)
		{
			nB++;
		}
		else if (dRandom < 0.75)
		{
			nC++;
		}
		else
		{
			nD++;
		}
	}

	// Kijk aan het einde of er opties zijn anders dan A die hoger of gelijk uitkomen.
	int nGelijk = 0;
	int nHoger = 0;

	if (nB > nA)
	{
		nHoger++;
	}
	else if (nB == nA)
	{
		nGelijk++;
	}
	if (nC > nA)
	{
		nHoger++;
	}
	else if (nC == nA)
	{
		nGelijk++;
	}
	if (nD > nA)
	{
		nHoger++;
	}
	else if (nD == nA)
	{
		nGelijk++;
	}

	// Je kunt alleen winnen als er geen foute optie hoger uitkomt.
	if (nHoger == 0)
	{
		// Bij x gelijke opties heb je 1/(1+x) kans om de juiste te kiezen.
		nWinst += 1.0 / (1.0 + nGelijk);
	}
}

float dWinstPercentage = nWinst / (float) nRuns;

ildjarn
Posts: 1537
Joined: Tue Aug 22, 2006 15:38
Real name: Joost de Heer

Post by ildjarn » Thu Oct 05, 2006 11:12

GuidoB wrote:

Code: Select all

int nZekeren = 15;
steenslag wrote:Er staat toch "Gemiddeld weten zo'n 15 mensen het antwoord op de vraag en de rest gokt maar wat." Niet: "Altijd weten zo'n 15 mensen het antwoord op de vraag."
Als je de simulatie echt goed wilt doen zul je nZekeren waarschijnlijk per iteratie moeten kiezen uit een verdeling met gemiddelde 15. Helaas is niet aangegeven wat voor verdeling het zou moeten zijn (random(15-x..15+x)? normaalverdeling? Wat is de standaarddeviatie dan?) Wat zijn de resultaten als je nZekeren bijv. kiest uit random(10..20)? Heeft C++ standaardfuncties voor normaalverdeling met (mu,sigma)=(15,...)?

Ik heb zo'n vermoeden dat het niet echt veel zal uitmaken.....

User avatar
Eric Sanders
Posts: 1211
Joined: Fri Sep 19, 2003 10:30
Location: Nijmegen
Contact:

Post by Eric Sanders » Thu Oct 05, 2006 11:17

Bravo Vraagje en Guido.
Dat was het bedoelde antwoord.
Why does it happen? Because it happens. - Neil Peart

ildjarn
Posts: 1537
Joined: Tue Aug 22, 2006 15:38
Real name: Joost de Heer

Post by ildjarn » Thu Oct 05, 2006 11:34

Eric Sanders wrote:Bravo Vraagje en Guido.
Dat was het bedoelde antwoord.
Intuitief had ik 'm ook gekozen, maar ik ben wiskundige, ik vertrouw intuitie niet. Ik vertrouw simulaties eigenlijk ook niet Maar m'n statistiek-colleges zijn te lang geleden (en het onderwerp interesseerde me ook niet echt bijzonder), dus het mathematisch bewijs heb ik helaas niet.

In de praktijk: Hoe betrouwbaar is het getal '15' in de gemiddelde kennis van het publiek? Rond welke waarde (10? 5?) zou het omklappunt zitten?

User avatar
Eric Sanders
Posts: 1211
Joined: Fri Sep 19, 2003 10:30
Location: Nijmegen
Contact:

Post by Eric Sanders » Thu Oct 05, 2006 11:39

ildjarn wrote:
GuidoB wrote:

Code: Select all

int nZekeren = 15;
steenslag wrote:Er staat toch "Gemiddeld weten zo'n 15 mensen het antwoord op de vraag en de rest gokt maar wat." Niet: "Altijd weten zo'n 15 mensen het antwoord op de vraag."
Als je de simulatie echt goed wilt doen zul je nZekeren waarschijnlijk per iteratie moeten kiezen uit een verdeling met gemiddelde 15. Helaas is niet aangegeven wat voor verdeling het zou moeten zijn (random(15-x..15+x)? normaalverdeling? Wat is de standaarddeviatie dan?) Wat zijn de resultaten als je nZekeren bijv. kiest uit random(10..20)? Heeft C++ standaardfuncties voor normaalverdeling met (mu,sigma)=(15,...)?

Ik heb zo'n vermoeden dat het niet echt veel zal uitmaken.....
Ik had het niet zo bedoeld, maar Steenslag heeft natuurlijk wel gelijk.
Als we bij de gemiddeld 15 goede antwoorden willekeurig de helft er bij tellen of er af trekken, dan daalt het percentage goede antwoorden van het publiek naar ruim 93%.
Dat komt omdat bijtelling niet veel helpt (het gaat toch meestal goed), maar aftrekking flink schade kan aanbrengen.
Why does it happen? Because it happens. - Neil Peart

GuidoB
Posts: 2325
Joined: Sun Sep 21, 2003 21:43

Post by GuidoB » Thu Oct 05, 2006 12:16

Toch ben ik nog steeds benieuwd naar de theoretische oplossing. Wiskundigen genoeg hier. Ik heb me nooit zo verdiept in kansberekening, maar met simulatie kun je ook een hoop bereiken!

User avatar
steenslag
Posts: 1184
Joined: Sun Sep 21, 2003 10:09
Contact:

Post by steenslag » Mon Oct 09, 2006 00:21

Bijna elke puzzel wordt hier onmiddelijk gekraakt. Nu eens een moeilijke.

Honderd gevangenen zitten in eenpersoonscellen. Elke cel is geluiddicht en raamloos. Er is één centrale kamer met één lamp. Vanuit de cellen is niet te zien of de lamp aan of uit is.

Elke dag selecteert de bewaker een willekeurige gevangene, die naar de centrale kamer wordt gebracht. Die gevangene mag de volgende dingen doen:
  • Hij mag de lamp aan of uit doen;
  • Hij kan de bewaarder vertellen dat alle gevangenen in de kamer zijn geweest. Als dat juist is, dan worden ze vrijgelaten, de wereldvrede breekt uit en het remiseprobleem verdwijnt vanzelf; als het niet juist is, dan worden alle gevangenen omgebracht en met oorlog en de remises blijft het tobben. Dit doet de gevangene alleen als hij er 100% zeker van is.
  • Hij mag ook niets doen.
Daarna word de gevangene weer naar zijn cel gebracht.

Voordat deze procedure begint komen de gevangenen éénmaal bij elkaar (nee, niet in de centrale kamer) , om een plan te bespreken.

Bedenk een plan!

(Bedenker onbekend)

joost
Posts: 60
Joined: Wed Jun 16, 2004 08:58

Post by joost » Mon Oct 09, 2006 14:29

steenslag wrote:Bijna elke puzzel wordt hier onmiddelijk gekraakt. Nu eens een moeilijke.

Honderd gevangenen zitten in eenpersoonscellen. Elke cel is geluiddicht en raamloos. Er is één centrale kamer met één lamp. Vanuit de cellen is niet te zien of de lamp aan of uit is.

Elke dag selecteert de bewaker een willekeurige gevangene, die naar de centrale kamer wordt gebracht. Die gevangene mag de volgende dingen doen:
  • Hij mag de lamp aan of uit doen;
  • Hij kan de bewaarder vertellen dat alle gevangenen in de kamer zijn geweest. Als dat juist is, dan worden ze vrijgelaten, de wereldvrede breekt uit en het remiseprobleem verdwijnt vanzelf; als het niet juist is, dan worden alle gevangenen omgebracht en met oorlog en de remises blijft het tobben. Dit doet de gevangene alleen als hij er 100% zeker van is.
  • Hij mag ook niets doen.
Daarna word de gevangene weer naar zijn cel gebracht.

Voordat deze procedure begint komen de gevangenen éénmaal bij elkaar (nee, niet in de centrale kamer) , om een plan te bespreken.

Bedenk een plan!

(Bedenker onbekend)
De gevangene die op de eerste dag naar de kamer gaat doet de lamp uit.
Iedere volgende keer dat hij in de kamer komt en de lamp is aan dan doet hij de lamp opnieuw uit. Als hij, na zijn eerste bezoek, de lamp 98 keer heeft uitgedaan en hij komt opnieuw in de kamer met brandende lamp dan spreekt hij de bewaker aan.

De overige 99 gevangen doen niets als ze in de kamer komen, behalve als de lamp uit is en ze hem nog nooit hebben aan gedaan. In dat geval doen ze de lamp aan.

Het wordt zo een langdradige geschiedenis (ik schat ongeveer 30 jaar), maar het biedt wel 100% zekerheid. Te hopen is dat er niet iemand die de lamp nog niet heeft aangedaan voor die tijd dood gaat.

Post Reply