PLDB maakt zijn eigen regels

[Wishmaster]

Als regels ontbreken dan bepaalt het bestuur wat er gebeurt, zo zit de democratische wereld in elkaar. Neemt het bestuur rare beslissingen, dan kan het ter verantwoording geroepen worden door de algemene vergadering.

De protestcommissie mag niet op de stoel van het bestuur gaan zitten, maar mag slechts toetsen of het bestuur gehandeld heeft binnen de grenzen van zijn bevoegdheden. In dat laatste zou je een minuscuul gaatje kunnen vinden naar de nu gedane uitspraak, vandaar dat ik erg benieuwd ben naar de motivering. Heeft de pc in zijn algemeenheid gezegd dat de rechten doorschuiven, dan is ze in elk geval haar boekje te buiten gegaan.

Het verantwoordelijke bestuur (in dit geval het bestuur van de PLDB) heeft een beslissing genomen. Als dit een rare beslissing is is het inderdaad mogelijk het bestuur ter verantwoording te roepen via de algemene vergadering, maar omdat er niet wekelijks een algemene vergadering is en er soms dus via een andere weg een besluit van het bestuur aangevochten moet kunnen worden is de pc mijns inziens het juiste orgaan hiervoor.

[Hanco Elenbaas]

Waar lees jij dan dat Brion Koullen wel gaat? En zelfs al zou hij gaan, dan betekent dat nog niet dat hij zich alleen terugtrok ten behoeve van Schellekens.

Uit onderstaande regels van Karvinen blijkt dat Brion Koullen toch weer rechten heeft gekregen nadat hij zijn plaats al twee keer ter beschikking had gesteld. Koullen trok zich voor het eerst terug toen gedacht werd dat clubgenoot Schellekens als nummer 4 kon worden ingeschreven. Maar je hebt gelijk, dat Koullen van zijn teruggekregen recht gebruik maakt is nog niet zeker.

De KNDB protestcommissie heeft een uitspraak gedaan.
Samenvattend komt het neer op het volgende:
De barrage is ongeldig verklaard.
Omdat de nummers 1 en 2 (Olga Kamychleeva en Eddy Bude) geen halve finales willen spelen gaat het recht nu naar Brion Koullen en bij weigering van hem naar Martijn van Gortel. Dit betekent dus dat de inschrijving van Peter Schellekens 100% niet doorgaat...

[Jan Pieter]

omdat er niet wekelijks een algemene vergadering is en er soms dus via een andere weg een besluit van het bestuur aangevochten moet kunnen worden is de pc mijns inziens het juiste orgaan hiervoor.

De protestcommissie die het werk van de algemene vergadering overneemt, omdat die laatste zo snel niet bij elkaar kan komen...
Dat is een volstrekt nieuwe kijk op de scheiding der machten en opeens vind ik een inburgeringscursus voor autochtone Nederlanders niet zo'n gek idee meer.

[Tijn]

Hier dan mijn eerste post in deze draad. En meteen ook de afsluiting van alles. Kreeg dé mail van Dré Verhegge:

Geachte Heer Wuestman,Martijn,Dieter.

Bij deze wil ik de naam Martijn van Gortel doorgeven als afgevaardigde van
de PLDB als deelnemer aan de halve finales voor senioren.
Zoals afgesproken moest een naam voor 21 Dec. worden opgegeven. Wij
vertrouwen er op dat de inschrijving nu correct is afgehandeld.
Wij wensen Martijn veel succes bij zijn debuut bij de senioren en hopen dat
hij, ondanks het feit dat hij pas laat op de hoogte is gesteld, nog
voldoende tijd heeft voor zijn voorbereidingen.

Met vriendelijke groet,
Dre Verheggen

Mooi, ben blij.
Wel grappig dat ze me inschrijven, zonder te bellen of ik ook wel daadwerkelijk wíl spelen. [img]images/smilies/icon_lol.gif[/img]
Maarja, ik ga er een paar leuke trainingsweekenden van maken, en we zien wel waar het schip strandt.

[Wishmaster]

De protestcommissie die het werk van de algemene vergadering overneemt, omdat die laatste zo snel niet bij elkaar kan komen...
Dat is een volstrekt nieuwe kijk op de scheiding der machten en opeens vind ik een inburgeringscursus voor autochtone Nederlanders niet zo'n gek idee meer.

Tsja, maar wat is dan het nut van een protestcommissie als je voor protest tegen het handelen van het bestuur bij de algemene vergadering moet zijn?

Ennuh, Martijn, heel veel suc6 in de halve finale.

[hans andriessen]

De protestcommissie die het werk van de algemene vergadering overneemt, omdat die laatste zo snel niet bij elkaar kan komen...
Dat is een volstrekt nieuwe kijk op de scheiding der machten en opeens vind ik een inburgeringscursus voor autochtone Nederlanders niet zo'n gek idee meer.

Tsja, maar wat is dan het nut van een protestcommissie als je voor protest tegen het handelen van het bestuur bij de algemene vergadering moet zijn?

Ennuh, Martijn, heel veel suc6 in de halve finale.

Maar zo staat het toch in het SWR, art. 60.1:
"Tegen beslissingen genomen door provinciale besturen ofwel provinciale protestcommissies staat in hoogste instantie beroep open bij de Protestcommissie".

Bij de PPC kan je kennelijk alleen terecht als het niet gaat om een beslissing van het provinciaal bestuur.
En bij de ALV alleen als het om beslissingen van het bestuur gaat die niet wedstrijden betreffen.
Is dat een juiste interpretatie?

[Hanco Elenbaas]

Hier dan mijn eerste post in deze draad. En meteen ook de afsluiting van alles. Kreeg dé mail van Dré Verhegge:

Geachte Heer Wuestman,Martijn,Dieter.

Bij deze wil ik de naam Martijn van Gortel doorgeven als afgevaardigde van
de PLDB als deelnemer aan de halve finales voor senioren.
Zoals afgesproken moest een naam voor 21 Dec. worden opgegeven. Wij
vertrouwen er op dat de inschrijving nu correct is afgehandeld.
Wij wensen Martijn veel succes bij zijn debuut bij de senioren en hopen dat
hij, ondanks het feit dat hij pas laat op de hoogte is gesteld, nog
voldoende tijd heeft voor zijn voorbereidingen.

Met vriendelijke groet,
Dre Verheggen

Mooi, ben blij.
Wel grappig dat ze me inschrijven, zonder te bellen of ik ook wel daadwerkelijk wíl spelen. [img]images/smilies/icon_lol.gif[/img]
Maarja, ik ga er een paar leuke trainingsweekenden van maken, en we zien wel waar het schip strandt.

Dré Verheggen is een prima kerel. Nu hij ook voorzitter is van Raes Maastricht kan het niet anders of de relatie tussen Cema De Vaste Zet en Raes is binnenkort weer genormaliseerd.
Veel plezier in de halve finale Martijn, doe je best, denk om de eer van Limburg!

[Jan Pieter]

Bij de PPC kan je kennelijk alleen terecht als het niet gaat om een beslissing van het provinciaal bestuur.
En bij de ALV alleen als het om beslissingen van het bestuur gaat die niet wedstrijden betreffen.
Is dat een juiste interpretatie?

Nee. Kern van de zaak is dat de ´rechterlijke macht´ (protestcommissie, tuchtcommissie) alleen in kan grijpen wanneer er regels zijn overtreden. Zijn alle regels in acht genomen, dan heeft de protestcommissie niet de bevoegdheid in te grijpen, hoe onredelijk men het genomen besluit ook zou vinden.

De algemene vergadering daarentegen heeft altijd de bevoegdheid het bestuur ter verantwoording te roepen, ook als het bestuur zich aan alle regels gehouden heeft. Daarmee is echter niet gezegd dat de ALV elk besluit terug kan draaien. Het bestuur is immers handelingsbevoegd, en toezeggingen die het bestuur doet zijn dus rechtsgeldig. Wel kan de ALV altijd een motie van afkeuring aannemen of evt. een motie van wantrouwen. In het laatste geval moet het bestuur aftreden.

Cruciale vraag in de kwestie Gortel-Schellekens is dus of het bestuur van de Limburgse Dambond regels heeft overtreden. Op zich laat het reglement het bestuur de ruimte om spelers aan te wijzen, dus je zou zeggen van niet. Zo beschouwd kan de protestcommissie het besluit niet ongedaan maken.

Als het echter al jaren zo is dat de rechten doorschuiven, en als het bestuur nooit heeft aangegeven van die gewoonte af te willen wijken, dan zou je kunnen zeggen dat het bestuur met de aanwijzing van Schellekens gehandeld heeft in strijd met gewekte verwachtingen, en dat is een overtreding van de Algemene Regels van Behoorlijk Bestuur. Op grond daarvan zou de protestcommissie in kunnen grijpen. Dat is het juridische gaatje waar ik het eerder in deze draad over had. Ik ben dus nog steeds zeer benieuwd naar de exacte uitspraak van de protestcommissie. Het zou zo kunnen zijn dat het besluit op zich verdedigbaar is, terwijl de motivering rammelt.

[archimedes]

Als het echter al jaren zo is dat de rechten doorschuiven, en als het bestuur nooit heeft aangegeven van die gewoonte af te willen wijken, dan zou je kunnen zeggen dat het bestuur met de aanwijzing van Schellekens gehandeld heeft in strijd met gewekte verwachtingen, en dat is een overtreding van de Algemene Regels van Behoorlijk Bestuur. Op grond daarvan zou de protestcommissie in kunnen grijpen. Dat is het juridische gaatje waar ik het eerder in deze draad over had. Ik ben dus nog steeds zeer benieuwd naar de exacte uitspraak van de protestcommissie. Het zou zo kunnen zijn dat het besluit op zich verdedigbaar is, terwijl de motivering rammelt.

De uitspraak is op basis van vertrouwelijkheid in mijn bezit, ik kan er dus helaas niet letterlijk uit citeren. Waar het op neer komt is (in mijn eigen woorden gezegd) dat men stelt dat er 2 manieren zijn om tot aanwijzing te komen: ofwel via wedstrijden ofwel door het bestuur, doch dat in dat laatste geval wel sprake moet zijn van een representatieve vertegenwoordiger, en dat daar in het onderhavige geval met de als 7e geëindigde speler geen sprake van is. M.i. heeft de protestcommissie zich terecht bevoegd verklaard. Wat ik wel heel vreemd vind is dat dit soort jurisprudentie kennelijk niet openbaar is.

[Jan Pieter]

De uitspraak is op basis van vertrouwelijkheid in mijn bezit, ik kan er dus helaas niet letterlijk uit citeren.

Het is natuurlijk te gek voor woorden dat uitspraken van de protestcommissie niet openbaar zijn. Je zou toch zeggen dat de muur alweer een tijdje gevallen is. Volgens artikel 59.7 van het Spel- en Wedstrijdreglement wordt de uitspraak inzake een protest ter kennis gebracht van alle betrokkenen. Over geheimhouding wordt niets gemeld. Wanneer de situatie zich voordoet, zal ik zelf maar eens een protest indienen, met als voornaamste doel de uitspraak vervolgens op dit forum te zetten. Ben benieuwd wie me dan wat wil maken en op grond waarvan.

Waar het op neer komt is (in mijn eigen woorden gezegd) dat men stelt dat er 2 manieren zijn om tot aanwijzing te komen: ofwel via wedstrijden ofwel door het bestuur, doch dat in dat laatste geval wel sprake moet zijn van een representatieve vertegenwoordiger, en dat daar in het onderhavige geval met de als 7e geëindigde speler geen sprake van is.

Aannemende dat jouw samenvatting klopt, is het weer een rare uitspraak van de protestcommissie. Genoemde redenering zou standhouden, als het bestuur een of andere huisdammer had aangewezen, maar Schellekens is slechts 1 punt achter Van Gortel geeindigd, en hij heeft een veel hogere rating. Als je accepteert dat het bestuur de vrijheid heeft om een deelnemer aan te wijzen -en zoals eerder geschreven, dat hoef je in dit geval waarschijnlijk niet te doen-, dan moet je ook de kandidatuur van Schellekens accepteren. Het is onzinnig om te stellen dat hij geen representatieve vertegenwoordiger is.

[archimedes]

Het is natuurlijk te gek voor woorden dat uitspraken van de protestcommissie niet openbaar zijn. Je zou toch zeggen dat de muur alweer een tijdje gevallen is.

100% mee eens!!!

Aannemende dat jouw samenvatting klopt, is het weer een rare uitspraak van de protestcommissie. Genoemde redenering zou standhouden, als het bestuur een of andere huisdammer had aangewezen, maar Schellekens is slechts 1 punt achter Van Gortel geeindigd, en hij heeft een veel hogere rating. Als je accepteert dat het bestuur de vrijheid heeft om een deelnemer aan te wijzen -en zoals eerder geschreven, dat hoef je in dit geval waarschijnlijk niet te doen-, dan moet je ook de kandidatuur van Schellekens accepteren. Het is onzinnig om te stellen dat hij geen representatieve vertegenwoordiger is.

Men heeft niet Van Gortel en Schellekens tegen elkaar afgewogen. Dat iemand die met een -1 score het provinciale kampioenschap afsluit als niet representatief wordt gezien lijkt me te verdedigen. Maar misschien heb je strikt formeel gezien wel gelijk, ik ben geen jurist; ik vond die uitspraak in ieder geval een heel plausibel verhaal.

[Jo Gorissen]

De uitspraak is in mijn bezit en ik hoef hem niet vertrouwelijk te behandelen. Ik zal de uitspraak hier integraal plaatsen, zodat er niets meer geheimzinnigs aan is.

Twee dingen vallen wel op. Als ik de uitspraak goed lees worden de partijen ontvankelijk verklaars omdat zij de uitspraak als bindend zullen aanvaarden. Als de PLDB de poot stijf had gehouden was het beroep van Martijn van Gortel kansloos geweest. Ik hoor het wel als ik het niet goed gelezen heb.

Als slotwoord geeft de commissie aan dat alle verdachtmakingen volstrekt misplaatst zijn. Dat vind ik ook heel belangrijk.


UITSPRAAK PROTESTCOMMISSIE KNDB

inzake het beroep van Martijn van Gortel, op 7 december 2004 namens hem ingediend door de heer H.D. van Gortel, tegen de wijze waarop de Provinciale Limburgse Dambond (onder protest van Martijn van Gortel) is gekomen.tot de aanwijzing van Peter Schellekens als Limburgse deelnemer aan de halve finales 2005 van het Kampioenschap van Nederland
De Protestcommissie bestond voor de behandeling van dit beroep uit de heren K. Dijk, R.H. Hendriks en Th. van den Hoek.

De stukken

Het dossier van dit beroep bestaat uit de volgende stukken en verkregen informatie:
(a) het beroep van de heer H.D. van Gortel namens zijn zoon, d.d. 7 december 2004, met als bijlage (b):
(b) de protestbrief van Martijn van Gortel d.d. 4 december 2004, gericht aan het bestuur van de PLDB en aan de protestcommissie KNDB;
(c) de verklaringen van Martijn van Gortel d.d. 11 december 2004 en van het bestuur van de PLDB d.d. 12 december 2004, waarin beide partijen de protestcommissie verzoeken om in deze zaak een bindende uitspraak in beroep te doen, d.w.z. alsof er een voorafgaande formele protestbehandeling binnen de PLDB heeft plaatsgevonden;
(d) de wedstrijdvoorwaarden en einduitslag van het Limburgs kampioenschap 2004;
(e) de (ongedateerde) publieke verklaring van het bestuur van de PLDB over de wijze waarop men tot de Limburgse afvaardiging naar de HF KvN 2005 is gekomen;
(f) een door het bestuur van de PLDB op verzoek van de commissie gegeven nadere toelichting d.d. 13 december 2004 op de verklaring (e);
(g) een telefonische verklaring van de coördinator persoonlijke wedstrijden van de KNDB d.d. 12 december 2004, inhoudend:
§ dat de KNDB reglementair (art. 32.3 SWR) gehouden is een door een provinciale bond afgevaardigde deelnemer te accepteren, en niet als taak heeft een oordeel uit te spreken over de wijze waarop een provinciale bond tot die afvaardiging is gekomen,
§ dat in het onderhavige geval het PLDB-bestuur van de KNDB echter enig respijt heeft gekregen om de Limburgse kandidaat pas definitief aan te wijzen nadat de protestcommissie uitspraak op dit beroep heeft gedaan.
N.B. Het is de commissie niet ontgaan dat deze kwestie op diverse internet-discussieforums tot uitwisseling van feiten en standpunten heeft geleid. De commissie laat de inhoud hiervan in haar uitspraak nadrukkelijk buiten beschouwing.

Ontvankelijkheid

Het beroep is tijdig ingediend en ging vergezeld van het verschuldigde beroepsgeld.
In de onder (c) genoemde stukken hebben partijen aangegeven dat een objectieve PLDB-interne protestbehandeling onmogelijk zou zijn zonder de schijn te wekken van verstrengeling van belangen bij diverse bestuursleden. Daarom hebben zij aan de Protestcommissie van de KNDB gevraagd om onmiddellijk een uitspraak in beroep te doen, en te kennen gegeven dat zij deze uitspraak als bindend zullen aanvaarden.
De commissie verklaart het beroep daarom ontvankelijk.



De feiten

De commissie heeft op basis van de stukken het volgende geconstateerd.

§ De eindstand van het Limburgs kampioenschap luidt volgens opgave van het PLDB-bestuur als volgt:
1. O. Kamyshleeva 7 4 2 1 10
E. Budé 7 3 4 0 10
3. B. Koullen 7 1 6 0 8
4. M. van Gortel 7 1 5 1 7
5. P. Schellekens 7 0 6 1 6
W. Okrogelnik 7 1 4 2 6
A. Damen 7 1 4 2 6
8. L. Nagels 7 1 1 5 3

§ Volgens de wedstrijdvoorwaarden van het toernooi zouden er barrages (zo nodig gevolgd door loting) gespeeld moeten worden tussen de nummers 1 en 2 om het kampioenschap, en tussen de nummers 5, 6 en 7 om een degradatieplaats. Geen van deze barrages is gespeeld.

§ Nadat de nummers 1 en 2 te kennen hadden gegeven niet van het promotierecht naar de HF KvN gebruik te willen maken, heeft het bestuur in eerste instantie P. Schellekens als Limburgse deelnemer aangewezen, op basis van zijn prestaties in het verleden.

§ Na een protest van Martijn van Gortel is het bestuur op die beslissing teruggekomen, en heeft men besloten om een driekamp te organiseren tussen Koullen, Van Gortel en Schellekens (deze laatste als de in de ogen van het bestuur “beste speler van de ex aequo op de 5e plaats geëindigdenâ€?).

§ Voor deze driekamp heeft Koullen zich wegens tijdgebrek onmiddellijk teruggetrokken. Van Gortel speelde de resterende tweekamp tegen Schellekens wel, maar onder protest, en trok zich terug toen de match bij de stand 3-3 nog een vervolg in de vorm van sneldampartijen bleek te moeten krijgen. Het bestuur trok vervolgens de conclusie dat Schellekens als Limburgse HF-deelnemer kon worden aangemeld.

§ Van Gortel eist dat de beslissing van het PLDB-bestuur om een driekamp/tweekamp uit te schrijven onrechtmatig wordt verklaard, en dat hij het recht heeft om als hoogst in het LK geëindigde speler die zich niet heeft teruggetrokken, naar de HF KvN te worden afgevaardigd.

Overwegingen van de commissie

§ De commissie constateert allereerst dat de eindstand waarop het PLDB-bestuur zich baseert, onjuist is, omdat de Limburgse wedstrijdvoorwaarden strijdig zijn met hetgeen het Spel- en Wedstrijdreglement dwingend voorschrijft. In situaties waarin beslissingswedstrijden gelijk eindigen of niet gespeeld worden, bepaalt artikel 31.1.b SWR namelijk dat bij gelijk eindigen het aantal behaalde overwinningen de doorslag geeft. Dit had moeten leiden tot de volgende officiële eindstand:

1. O. Kamyshleeva 7 4 2 1 10
2. E. Budé 7 3 4 0 10
3. B. Koullen 7 1 6 0 8
4. M. van Gortel 7 1 5 1 7
5. W. Okrogelnik 7 1 4 2 6
A. Damen 7 1 4 2 6
7. P. Schellekens 7 0 6 1 6
8. L. Nagels 7 1 1 5 3

§ In het algemeen staan er voor een provinciale bond waarvan de kampioen aangeeft niet van het promotierecht gebruik te willen maken, twee methoden open om tot de aanwijzing van een HF-deelnemer te komen:
a. overdracht van het promotierecht naar de eerstvolgende speler op de ranglijst van het provinciaal kampioenschap;
b. aanwijzing van een andere speler die lid van de provinciale bond is.
Methode a is de meest gebruikelijke, en is ook binnen de PLDB in het verleden als regel toegepast. De wedstrijdvoorwaarden-2004 gaven over de toepassing van deze regel echter geen uitsluitsel.
Methode b is ook een legitieme methode, maar vereist dat de aangewezen speler binnen de provinciale bond qua speelsterkte algemeen als een ‘waardige vertegenwoordiger’ van de provincie wordt erkend. Het aanwijzen van een speler die in het provinciaal kampioenschap met een negatieve score in de onderste regionen is geëindigd, is in dat licht niet te rechtvaardigen. De aanvankelijke aanwijzing van P. Schellekens was dan ook een ongelukkige beslissing, die terecht door het PLDB-bestuur is teruggenomen.

§ Het PLDB-bestuur had vervolgens met het uitschrijven van een driekamp tussen Koullen, Van Gortel en Schellekens ongetwijfeld de intentie om in de geest van methode a te handelen: men meende op deze wijze de nummers 3, 4 en 5 een faire kans te geven.

§ Naar de mening van de commissie heeft het PLDB-bestuur hiermee echter in twee opzichten onjuist gehandeld:
a. Schellekens werd ten onrechte beschouwd als de nummer 5 in de eindstand;
b. er was geen aanleiding voor een barrage, omdat de spelers Koullen en Van Gortel al afgetekend, d.w.z. met puntverschil, op de 3e respectievelijk 4e plaats waren geëindigd en dus in deze volgorde het promotierecht aangeboden hadden moeten krijgen.

§ In tegenstelling tot wat Van Gortel lijkt te suggereren, is het de commissie niet gebleken dat aan Koullen als nummer 3, na het terugtrekken van Kamyshleeva en Budé, rechtstreeks de vraag is voorgelegd of hij namens Limburg aan de HF KvN zou willen deelnemen, noch dat hij daarop ontkennend zou hebben geantwoord.


Uitspraak

Dit alles overwegende komt de commissie tot de volgende uitspraak:
§ het beroep van M. van Gortel tegen het uitschrijven van een barrage om de aanwijzing van een HF-deelnemer, terwijl de onderlinge volgorde van de barragedeelnemers op grond van de eindstand in feite al vaststond, wordt toegewezen. De barrage wordt derhalve ongeldig verklaard;
§ het PLDB-bestuur dient alsnog methode a consequent toe te passen en aan B. Koullen het HF-promotierecht aan te bieden. Indien deze daarvan geen gebruik maakt behoort het promotierecht over te gaan op M. van Gortel;
§ het PLDB-bestuur dient voor 21 december 2004 de naam van de Limburgse HF-deelnemer (dus Koullen of Van Gortel) aan de KNDB door te geven;
§ omdat het beroep is toegewezen zal het beroepsgeld aan de indiener worden terugbetaald.

Slotopmerking

De protestcommissie heeft er behoefte aan om aan deze uitspraak nog het volgende toe te voegen. De commissie is er geheel van overtuigd dat het bestuur van de PLDB in deze zaak weliswaar ongelukkig heeft geopereerd, maar de oprechte intentie heeft gehad om integer en te goeder trouw te handelen. Beschuldigingen en suggesties van partijdigheid of verstrengeling van (club)belangen zijn naar de mening van de commissie dan ook volstrekt misplaatst. De commissie spreekt de hoop uit dat binnen de PLDB spoedig een klimaat zal ontstaan waarin op basis van wederzijdse acceptatie en respect weer een normale rechtsgang voor de toetsing van bestuursbeslissingen mogelijk is.



Namens de commissie,


Th. van den Hoek Rheden, 16 december 2004

[archimedes]

Hulde voor het plaatsen van de uitspraak Jo! Nu weten we tenminste allemaal precies waar we het over hebben. De opmerkingen over een kansloze Martijn en misplaatste verdachtmakingen laat ik wel voor rekening van Jo. Deze zaak is nu afgehandeld (hoewel ik nog wel nieuwsgierig ben naar de juridische analyse van Jan Pieter), Martijn gaat naar de HF, en in Limburg moeten we maar eens goed ons best gaan doen om dit soort kwesties niet vaker meer zo te laten escaleren...

[Ben Anoniem]

en trok zich terug toen de match bij de stand 3-3 nog een vervolg in de vorm van sneldampartijen bleek te moeten krijgen.

Een echte sportman?
Nee, een echte dammer.

[Ratingrunner]

Een echte sportman?
Nee, een echte dammer.

Een echte domkop?
Nee, erger nog, een echte Ben Anoniem.