Geloven dammers in God?

[Vraagje]

Waarom moet er altijd iets worden 'geregeld'? Is dat niet een typisch aardse gedachte? Er kan toch leven na de dood zijn, gewoon omdat het zo is? Daar is toch niet per se een god voor nodig?

Je gaat wel erg de kant op van het mystieke, Eric, terwijl je juist een vraag stelt die wat duidelijkheid over de meningen van de forumbezoekers probeert te scheppen. Tuurlijk stellen we die vraag wie dat regelt. Tuurlijk is dat een aardse gedachte, zijn wij in jouw optiek tot iets anders in staat dan? Nee toch? Dan moeten wij dus wel die aardse vragen stellen over leven na de dood. Het denken over een leven na de dood reflecteert onze optiek over niet alleen de vorm van het aardse leven, maar ook de inhoud en de bedoeling ervan. Als we er 'zomaar even' van uitgaan dat er een leven na de dood is, zonder ook maar enige reden aan te geven, behalve dan, 'het zou zo kunnen zijn', of misschien zelfs 'het ligt nog te hoog gegrepen voor ons om dat te bevatten', dan loopt de discussie natuurlijk spaak. Christenen geloven niet in een leven na de dood omdat dat misschien wel zo zou kunnen zijn, en als dat er dan zou zijn, dat dat dan wel door God geregeld zou worden. Het is precies andersom. Christenen geloven in God. En volgens het Christelijk geloof is er een leven na de dood.

Als we het verder eens op wetenschappelijk niveau bekijken is inmiddels al bewezen dat er 'iets' moet zijn wat alles hier heeft geschapen (of voortgebracht, wat voor woord je prefereert). De kans dat er een planeet als de aarde uit zichzelf in dit vijandige universum zou zijn ontstaan is miniem, te verwaarlozen, nee haast onmogelijk! Dit 'iets' is dus het begin van alles wat wij kennen. Vaak wordt dit 'iets' dan in de eeuwigheid geplaatst (begrip eeuwigheid ga ik dan hier even aan voorbij). Een logische gevolgtrekking: als er een leven na de dood zou zijn, zou dat dus ook met dat 'iets' te maken moeten hebben.

Zo, dat was weer even genoeg voor vandaag...

Wat een onzin, waarom te verwaarlozen die kans? Simpele statistieken geven aan dat er nog duizenden planeten als deze moeten zijn.
Waarom er iets moet zijn dat dit heeft voortgebracht is me ook niet duidelijk. Juist dat lijkt me aardse gedachte...niet zo lineair denken Zeven! Alleen omdat jij op deze aarde ziet dat alles uit iets komt, dan hoeft dat nog geen algemeenheid te zijn. Dit lineaire denken(oorzaak gevolg) is nu eenmaal het efficientst voor mensen en daarom denken wij zo, het vergroot onze kans op overleven. (boom op mannetje, mannetje dood->pas op voor boom!)

En als er wel iets is waaruit alles voorkomt: ik snap niet waarom wij zoiets zouden moeten prijzen: waarschijnlijk kan het hele ding er ook niks aan doen dat hij ons geschapen heeft.
Besef je wel dat alle wezens gewoon chemische reacties tussen proteinen zijn. Deze proteinen werken toevallig zo dat ze zelfbehoudend werken. Wij zien hier een doel in. Dat likt me projectie. Waarschijnlijk zijn er ook miljoenen moleculen geweest die niet zelfbehoudend (of uitbreidend) functioneerden. Maar ja, die verdwijnen nogal snel he? Zodra er 1 DNA molecuul toevallig ontstond (en in 4 miljard jaar wil er nog wel eens iets toevalligs gebeuren) was de beer los.
Overigens is dit natuurlijk slechts een theorie, een zeer menselijke theorie. Ik geloof in logica, een ander in God. Waarschijnlijk is het allemaal crap.

Dus het feit dat jij denkt is slechts een gevolg van een stelletje reagerende proteïnen. Een geest is toch iets anders dan een lichaam?

[kleine trap]

Wat een onzin, waarom te verwaarlozen die kans? Simpele statistieken geven aan dat er nog duizenden planeten als deze moeten zijn.

Kun je iets meer over deze statistieken vertellen? Ook over het onderliggende model. Ik vertrouw statistieken niet altijd even goed, zeker niet als er niets over het model wordt gezegd. (Even een tipje van de sluier van de kritiek: Gebeurtenissen die plaatsvinden hebben niet noodzakelijk een kans die strikt groter is dan 0)

Besef je wel dat alle wezens gewoon chemische reacties tussen proteinen zijn. Deze proteinen werken toevallig zo dat ze zelfbehoudend werken. Wij zien hier een doel in. Dat likt me projectie. Waarschijnlijk zijn er ook miljoenen moleculen geweest die niet zelfbehoudend (of uitbreidend) functioneerden. Maar ja, die verdwijnen nogal snel he? Zodra er 1 DNA molecuul toevallig ontstond (en in 4 miljard jaar wil er nog wel eens iets toevalligs gebeuren) was de beer los.
Overigens is dit natuurlijk slechts een theorie, een zeer menselijke theorie. Ik geloof in logica, een ander in God. Waarschijnlijk is het allemaal crap.

Ik geloof dat ik zelfs in logica en in God geloof, waarbij ik inderdaad God de eerste plaats geef. Hoewel (of misschien juist omdat) de logica niet zo veel over God zegt en God niet zo veel over de logica denk ik rustig met allebei verder te kunnen gaan.

Boekentip: Pseudoniem van God van Ronald Meester (Het blijft natuurlijk een gnosticus pur-sang, maar ja dit levert me weer wat provisie op [img]images/smilies/icon_smile.gif[/img]

[Kosmos]

Wat een onzin, waarom te verwaarlozen die kans? Simpele statistieken geven aan dat er nog duizenden planeten als deze moeten zijn.

Kun je iets meer over deze statistieken vertellen? Ook over het onderliggende model. Ik vertrouw statistieken niet altijd even goed, zeker niet als er niets over het model wordt gezegd. (Even een tipje van de sluier van de kritiek: Gebeurtenissen die plaatsvinden hebben niet noodzakelijk een kans die strikt groter is dan 0)

Besef je wel dat alle wezens gewoon chemische reacties tussen proteinen zijn. Deze proteinen werken toevallig zo dat ze zelfbehoudend werken. Wij zien hier een doel in. Dat likt me projectie. Waarschijnlijk zijn er ook miljoenen moleculen geweest die niet zelfbehoudend (of uitbreidend) functioneerden. Maar ja, die verdwijnen nogal snel he? Zodra er 1 DNA molecuul toevallig ontstond (en in 4 miljard jaar wil er nog wel eens iets toevalligs gebeuren) was de beer los.
Overigens is dit natuurlijk slechts een theorie, een zeer menselijke theorie. Ik geloof in logica, een ander in God. Waarschijnlijk is het allemaal crap.

Ik geloof dat ik zelfs in logica en in God geloof, waarbij ik inderdaad God de eerste plaats geef. Hoewel (of misschien juist omdat) de logica niet zo veel over God zegt en God niet zo veel over de logica denk ik rustig met allebei verder te kunnen gaan.

Boekentip: Pseudoniem van God van Ronald Meester (Het blijft natuurlijk een gnosticus pur-sang, maar ja dit levert me weer wat provisie op [img]images/smilies/icon_smile.gif[/img]

Vooraanstaande wetenschappers achten de kans dat er buitenaardse beschavingen bestaan 99,9 %
Een geest is een onderdeel van ons lichaam, Vraagje. Geest werkt via de hersenen. Lichaam en geest zijn 1.

[kleine trap]

Vooraanstaande wetenschappers achten de kans dat er buitenaardse beschavingen bestaan 99,9 %
Een geest is een onderdeel van ons lichaam, Vraagje. Geest werkt via de hersenen. Lichaam en geest zijn 1.

Weet je ook waar deze wetenschappers hun kansschatting op baseren? Wat is het onderliggende model?

Of de geest een onderdeel van het lichaam is valt nog te bediscussieren. Maar zelfs als dat zo is, dan nog gaat het wat ver om uit "de menselijke geest werkt via chemische reacties" te concluderen dat dit een wezen definieert. En bijvoorbeeld de mens een verzameling Chemische reacties is.

[Arjen de Mooij]

Ik geloof dat ze het volgende in acht nemen:

- de aanwezigen stoffen (zoals water ed) op een planeet
- de aanwezigheid van een atmosfeer
- de temperatuur op de planeet
- vulkanische activiteit (omdat er een katalysator moet zijn om iets als DNA te vormen geloof ik)

Gezien de oneindigheid van het heelal is het niet onwaarschijnlijk dat er andere planeten zijn waar deze omstandigheden identiek aan die van de aarde waren.

Dit betreft natuurlijk alleen de koolstof- gebaseerde levensvormen, zoals wij. Sci-fi series willen ook nog wel eens het idee van silicium gebaseerde levensvormen verkennen (ik meen dat silicium het element na koolstof is en er behoorlijk op lijkt, dus he zou mogelijk kunnen zijn).

Maar wat betreft die statistieken, ik geloof dat ik op tv wel eens wat van die wetenschappers, ongetwijfeld vooraanstaand, heb gezien die dat wisten te vertellen.

En vraagje, ja jouw geest reageert op impulsen, van je zintuigen (en van impulsen die via je zenuwbanen uit de rest van je lichaam komen). Het is nog niet duidelijk of alle zintuigen bij de huidige wetenschap bekend zijn. Het gaat zo ingewikkeld dat jij niet snapt hoe, maar dat doet hij wel. Je keuzes baseer je op bepaalde overtuigingen die je hebt, of omdat je spontaan iets doet (maar waar komt dat spontane vandaan? gewoon het vuren van een neuron). En je neuronen werden weer gemaakt door proteinen. Het enige dat dus van God zou kunnen zijn is de impulsen die je krijgt. Hij zou bijvoorbeeld door energie je hersengolven kunnen veranderen oid, ik noem maar wat.

Dit denken dat jij nu doet, dat is een zeer geavanceerd overlevingsmechanisme (doordat de eerste oermens toevallig een 'bewustzijn' ontwikkelden overleefden zij makkelijker, dus bleven hun genen bewaard zodat hun kinderen ook weer 'bewustzijn' hadden.

Ik spreek hier over bewustzijn, maar ik denk dat je je moet beseffen dat het niets bijzonders is. Het is een zeer ingewikkelde chemische reaktie, die nogal gunstig voor overleving blijkt te zijn. Onze instincten leren ons dat we moeten eten. Ons bewustzijn helpt ons bij het bemachtigen van eten.

[kleine trap]

Ik geloof dat ze het volgende in acht nemen:

- de aanwezigen stoffen (zoals water ed) op een planeet
- de aanwezigheid van een atmosfeer
- de temperatuur op de planeet
- vulkanische activiteit (omdat er een katalysator moet zijn om iets als DNA te vormen geloof ik)

Gezien de oneindigheid van het heelal is het niet onwaarschijnlijk dat er andere planeten zijn waar deze omstandigheden identiek aan die van de aarde waren.

Dit betreft natuurlijk alleen de koolstof- gebaseerde levensvormen, zoals wij. Sci-fi series willen ook nog wel eens het idee van silicium gebaseerde levensvormen verkennen (ik meen dat silicium het element na koolstof is en er behoorlijk op lijkt, dus he zou mogelijk kunnen zijn).

Maar wat betreft die statistieken, ik geloof dat ik op tv wel eens wat van die wetenschappers, ongetwijfeld vooraanstaand, heb gezien die dat wisten te vertellen.

Ik denk dat hier toch ergens de aanname verstopt zit: "Er is op aarde leven ontstaan, via een evolutionair proces (voor het gemak doe ik mee met deze aanname), dit evolutionaire proces wordt gedreven door toevalsprocessen (wat dat ook moge zijn), waarbij selectie plaatsvindt op een Dawkins achtige wijze (Dit kost me meer moeite om aan te nemen). " Omdat hier op aarde leven uit niet leven is ontstaan, moet de kans daarop groter dan 0 zijn (wat een onzinnig argument is) en als we genoeg tijd hebben gebeurt er vast nog wel een keer ergens zoiets.
Ik kan trouwens ook wel wat wetenschappers noemen die ook heel grote vraagtekens bij dit materialistische wereldbeeld zetten. In Nederland bijvoorbeeld Ronald Meester en Spinoza-prijs winnaar Cees Dekker.

[Kosmos]

Ik geloof dat ze het volgende in acht nemen:

- de aanwezigen stoffen (zoals water ed) op een planeet
- de aanwezigheid van een atmosfeer
- de temperatuur op de planeet
- vulkanische activiteit (omdat er een katalysator moet zijn om iets als DNA te vormen geloof ik)

Gezien de oneindigheid van het heelal is het niet onwaarschijnlijk dat er andere planeten zijn waar deze omstandigheden identiek aan die van de aarde waren.

Dit betreft natuurlijk alleen de koolstof- gebaseerde levensvormen, zoals wij. Sci-fi series willen ook nog wel eens het idee van silicium gebaseerde levensvormen verkennen (ik meen dat silicium het element na koolstof is en er behoorlijk op lijkt, dus he zou mogelijk kunnen zijn).

Maar wat betreft die statistieken, ik geloof dat ik op tv wel eens wat van die wetenschappers, ongetwijfeld vooraanstaand, heb gezien die dat wisten te vertellen.

En vraagje, ja jouw geest reageert op impulsen, van je zintuigen (en van impulsen die via je zenuwbanen uit de rest van je lichaam komen). Het is nog niet duidelijk of alle zintuigen bij de huidige wetenschap bekend zijn. Het gaat zo ingewikkeld dat jij niet snapt hoe, maar dat doet hij wel. Je keuzes baseer je op bepaalde overtuigingen die je hebt, of omdat je spontaan iets doet (maar waar komt dat spontane vandaan? gewoon het vuren van een neuron). En je neuronen werden weer gemaakt door proteinen. Het enige dat dus van God zou kunnen zijn is de impulsen die je krijgt. Hij zou bijvoorbeeld door energie je hersengolven kunnen veranderen oid, ik noem maar wat.

Dit denken dat jij nu doet, dat is een zeer geavanceerd overlevingsmechanisme (doordat de eerste oermens toevallig een 'bewustzijn' ontwikkelden overleefden zij makkelijker, dus bleven hun genen bewaard zodat hun kinderen ook weer 'bewustzijn' hadden.

Ik spreek hier over bewustzijn, maar ik denk dat je je moet beseffen dat het niets bijzonders is. Het is een zeer ingewikkelde chemische reaktie, die nogal gunstig voor overleving blijkt te zijn. Onze instincten leren ons dat we moeten eten. Ons bewustzijn helpt ons bij het bemachtigen van eten.

Als je nu wat feedback-mechanismen inbouwt heb je naast bewustzijn meteen zelfbewustzijn...
Bepaalde apen hebben al een rudimentair zelfbewsutzijn.

6 atomen = Koolstof
14 atomen = Silicium
Ze staan onder elkaar in het periodiek systeem, dat wel!
Dan zijn er bepaalde gedeelde eigenschappen toch?

[Arjen de Mooij]

Ja idd, ik meen dat ze allebei vier vrije dingetjes hebben, zodat er bijvoorbeeld vier waterstofatomen aan kunnen.

[Arjen de Mooij]

Ik denk dat hier toch ergens de aanname verstopt zit: "Er is op aarde leven ontstaan, via een evolutionair proces (voor het gemak doe ik mee met deze aanname), dit evolutionaire proces wordt gedreven door toevalsprocessen (wat dat ook moge zijn), waarbij selectie plaatsvindt op een Dawkins achtige wijze (Dit kost me meer moeite om aan te nemen). " Omdat hier op aarde leven uit niet leven is ontstaan, moet de kans daarop groter dan 0 zijn (wat een onzinnig argument is) en als we genoeg tijd hebben gebeurt er vast nog wel een keer ergens zoiets.
Ik kan trouwens ook wel wat wetenschappers noemen die ook heel grote vraagtekens bij dit materialistische wereldbeeld zetten. In Nederland bijvoorbeeld Ronald Meester en Spinoza-prijs winnaar Cees Dekker.

Ja euh, dat we het niet kunnen bewijzen ala. Maar dat de wetenschappers het er over eens zijn dat er geen leven is op andere planeten lijkt mij in ieder geval lariekoek. Het feit dat ieder mens tot nu toe gestorven is, maakt de kans daarop ook niet groter dan 0.
Men gaat ervanuit dat bepaalde voorwaarden voldoende zijn voor het ontstaan van leven. Dat is niet zo ongeloofwaardig aangezien het DNA an sich niet zo'n briljant ingewikkeld dingetje is.

Jij spreekt over leven uit niet leven. Ik zie het verschil er niet tussen. Wat is precies het verschil er tussen?

Om het even mathematisch te bekijken: met 1 voorbeeld is het nogal lastig een correlatiediagram maken. Is er al eens geprobeerd dit leven creeren na te doen?

[Kosmos]

DNA niet zo'n briljant ingewikkeld dingetje, Arjen?
Ik vind het nogal een indrukwekkend geval, zo'n roterende dubbele helix bestaande uit honderden bouwstenen.
En dan die goddelijke eigenschappen van dit imposante spiraalgeval: Het molecuul kan zich zelf dupliceren, knap hoor!
Welk idioot molecuul gaat er nu aan de slag omzichzelf te kopiëren?
Dat was een prachtvondst van de Kosmos!
En dan kan dat molecuul ook nog hele organismen reguleren, allerhande boodschappen sturen aan RNA, nog zo'n complexe jongen!

Overigens, een mens heeft:
Lichaam
Geest
& (volgens velen)
Ziel

Laten we het daarom eens over de ziel hebben, wie trapt af?

[Eric van Dusseldorp]

DNA niet zo'n briljant ingewikkeld dingetje, Arjen?
Ik vind het nogal een indrukwekkend geval, zo'n roterende dubbele helix bestaande uit honderden bouwstenen.
En dan die goddelijke eigenschappen van dit imposante spiraalgeval: Het molecuul kan zich zelf dupliceren, knap hoor!
Welk idioot molecuul gaat er nu aan de slag omzichzelf te kopiëren?
Dat was een prachtvondst van de Kosmos!
En dan kan dat molecuul ook nog hele organismen reguleren, allerhande boodschappen sturen aan RNA, nog zo'n complexe jongen!

Overigens, een mens heeft:
Lichaam
Geest
& (volgens velen)
Ziel

Laten we het daarom eens over de ziel hebben, wie trapt af?

Ik.

Je kunt onderscheid maken tussen een stoffelijk lichaam, een etherisch lichaam (groeilichaam), een ziel en een geest.

Een steen heeft alleen een stoffelijk lichaam.
Een plant heeft een stoffelijk lichaam en een etherisch lichaam.
Een dier heeft een stoffelijk lichaam, een etherisch lichaam en een ziel (instinct, pijn, hongergevoel, ook: woede en jaloezie).
Een mens heeft een stoffelijk lichaam, een etherisch lichaam, een ziel en een geest.

Dankzij die geest kan een mens dammen.
Een dier zal nooit kunnen dammen.
Een plant en een steen al helemaal niet.

[Eric Sanders]

Volgens mij worden ziel en geest nu al door elkaar gehaald.
Ik heb ook geen idee wat het zijn. Kan iemand dat uitleggen?
Volgens mij zijn het gewoon onderdelen van het lichaam.
Maar mijn spirituele intelligentie is dan ook zeer laag, volgens mij.

[Arjen de Mooij]

Een computer kan dammen, heeft ie dan een ziel?

Niets is onveranderlijk, een steen groeit danwel krimpt misschien niet zo snel, maar als je hem in een rivier legt een je komt een miljoen jaar later terug, dan is ie nog maar zandkorreltjes.
Leg je hem onder een druppelend kraantje dan groeit ie aan tot een mooie druipsteen.
Wat nou precies het verschil is met het feit dat een plant in de zon gaat staan en voedsel uit de grond opneemt is me niet duidelijk.

Een steen heeft misschien niet zo ingewikkelde chemische samenstelling, maar hij heeft die wel degelijk. En hij wordt niet uit DNA ed opgebouwd, maar uit ?(siliciumoxide geloof ik, hee daar hebben we ze!). Maar jou als dat nou het onderscheid moet zijn.

[Casper van der Tak]

Ik geloof dat ze het volgende in acht nemen:

- de aanwezigen stoffen (zoals water ed) op een planeet
- de aanwezigheid van een atmosfeer
- de temperatuur op de planeet
- vulkanische activiteit (omdat er een katalysator moet zijn om iets als DNA te vormen geloof ik)

Gezien de oneindigheid van het heelal is het niet onwaarschijnlijk dat er andere planeten zijn waar deze omstandigheden identiek aan die van de aarde waren.

Dit betreft natuurlijk alleen de koolstof- gebaseerde levensvormen, zoals wij. Sci-fi series willen ook nog wel eens het idee van silicium gebaseerde levensvormen verkennen (ik meen dat silicium het element na koolstof is en er behoorlijk op lijkt, dus he zou mogelijk kunnen zijn).

Maar wat betreft die statistieken, ik geloof dat ik op tv wel eens wat van die wetenschappers, ongetwijfeld vooraanstaand, heb gezien die dat wisten te vertellen.

En vraagje, ja jouw geest reageert op impulsen, van je zintuigen (en van impulsen die via je zenuwbanen uit de rest van je lichaam komen). Het is nog niet duidelijk of alle zintuigen bij de huidige wetenschap bekend zijn. Het gaat zo ingewikkeld dat jij niet snapt hoe, maar dat doet hij wel. Je keuzes baseer je op bepaalde overtuigingen die je hebt, of omdat je spontaan iets doet (maar waar komt dat spontane vandaan? gewoon het vuren van een neuron). En je neuronen werden weer gemaakt door proteinen. Het enige dat dus van God zou kunnen zijn is de impulsen die je krijgt. Hij zou bijvoorbeeld door energie je hersengolven kunnen veranderen oid, ik noem maar wat.

Dit denken dat jij nu doet, dat is een zeer geavanceerd overlevingsmechanisme (doordat de eerste oermens toevallig een 'bewustzijn' ontwikkelden overleefden zij makkelijker, dus bleven hun genen bewaard zodat hun kinderen ook weer 'bewustzijn' hadden.

Ik spreek hier over bewustzijn, maar ik denk dat je je moet beseffen dat het niets bijzonders is. Het is een zeer ingewikkelde chemische reaktie, die nogal gunstig voor overleving blijkt te zijn. Onze instincten leren ons dat we moeten eten. Ons bewustzijn helpt ons bij het bemachtigen van eten.

Als je nu wat feedback-mechanismen inbouwt heb je naast bewustzijn meteen zelfbewustzijn...
Bepaalde apen hebben al een rudimentair zelfbewsutzijn.

6 atomen = Koolstof
14 atomen = Silicium
Ze staan onder elkaar in het periodiek systeem, dat wel!
Dan zijn er bepaalde gedeelde eigenschappen toch?

6 protonen in de atoomkern (en daarmee evenveel electronen buiten de kern, en deze laatste bepalen de chemische eigenschappen) respectievelijk 14 protonen (electronen).
En dat ze onder elkaar staan betekent inderdaad dat deze elementen chemisch gezien op elkaar lijken.

[Kosmos]

Overigens, een mens heeft:
Lichaam
Geest
& (volgens velen)
Ziel

Laten we het daarom eens over de ziel hebben, wie trapt af?

Ik.

Je kunt onderscheid maken tussen een stoffelijk lichaam, een etherisch lichaam (groeilichaam), een ziel en een geest.

Een steen heeft alleen een stoffelijk lichaam.
Een plant heeft een stoffelijk lichaam en een etherisch lichaam.
Een dier heeft een stoffelijk lichaam, een etherisch lichaam en een ziel (instinct, pijn, hongergevoel, ook: woede en jaloezie).
Een mens heeft een stoffelijk lichaam, een etherisch lichaam, een ziel en een geest.

Dankzij die geest kan een mens dammen.
Een dier zal nooit kunnen dammen.
Een plant en een steen al helemaal niet.

Wat is een etherisch lichaam?
(Volgens Osho heeft een mens trouwens 7 lichamen, etherische, astrale etc. allemaal steeds fijnstoffelijker tot aan het nirvanisch lichaam. )

Ik wil graag een scherp onderscheid maken tussen geest en ziel.
Geest is een onderdeel van het lichaam, het is een product van je zenuwstelsel (met als coördinator het brein). Dankzij de menselijke geest kan een mens denken, verbeelden, zich patronen voorstellen die niet op het moment aanwezig zijn in de nabije omgeving.
Ziel is iets anders, volgens mij is ziel een energieveld, jazeker, Eric Sanders!, dat het lichaam omhult.
De ziel zit dus in en rondom het lichaam en is voor sommigen zichtbaar als het aura.
Als de mens sterft, sterven lichaam en geest. De geest kan niet functioneren zonder zenuwstelsel (zonder hersenen).
Maar dat wat voortleeft, als er al iets voortleeft, is de ziel.