World Draughts Forum

Het valt me op dit forum nogal eens op dat er aannames zijn die niet door statistiek ondersteund worden. Is dammen een remisesport of valt dit nog wel mee?

Middels het KNDB archief heb ik gemeten vanaf 1911. Zo onderzocht ik alle nks, studentenkampioenschappen, vrouwentoernooien, jeugdnks en nog veel meer.
Verder onderzocht ik uitslagen bij open toernooien
Mijn onderzoek naar provinciale en distriktswedstrijden is nog niet afgerond.
Momenteel bezoek ik alle homepages van clubs op zoek naar reguliere eindstanden van interne kompetities.
Tenslotte put ik informatie uit archieven en krijg ik informatie aangeleverd van bevriende dammers.

Ik denk nog een kleine maand nodig te hebben om dit onderzoek af te ronden. Voor conclusies is het nog te vroeg, bepaalde patronen zijn duidelijk herkenbaar.

1. na het doorlichten van 3245 eindstanden ligt het winstpercentage op 59,4%
2. het lijkt een juiste prognose dat dit percentage nog zal stijgen. Dit door het toevoegen van resultaten uit lagere regionen.
3. het remisepercentage aan de top stijgt significant vanaf 1980.
4. het effekt op het totaal is metname door de veeleheid aan uitslagen nauwelijks van invloed.
5. Voorzichtige conclusie kan zijn dat er onder de top juist geen remiseprobleem is.

Urker wrote: 3. het remisepercentage aan de top stijgt significant vanaf 1980.

5. Voorzichtige conclusie kan zijn dat er onder de top juist geen remiseprobleem is.

??? [img]images/smilies/icon_confused.gif[/img]

[img]images/smilies/icon_lol.gif[/img] Verwarrend he? Ik bedoel dus dat de topspelers mogelijk en waarschijnlijk een remiseprobleem heeft, de subtop al veel minder en de nivo daaronder nauwelijks. Gemiddeld lijkt het aantoonbaar mee te vallen is een trend.

Urker wrote:Het valt me op dit forum nogal eens op dat er aannames zijn die niet door statistiek ondersteund worden. Is dammen een remisesport of valt dit nog wel mee?

Voorzichtige conclusie kan zijn dat er onder de top juist geen remiseprobleem is.

Het lijkt erop alsof je de discussie nog niet zo lang volgt.
Er zijn hier nu en dan wel statistieken te vinden, o.a. van Jaap van Galen en Koops. Gebruik de zoekfunctie maar eens.

Dat het remiseprobleem alleen bij de top speelt en niet daaronder, daar is iedereen het al lang en breed over eens. Daar heb je ook niet zoveel statistiek voor nodig.

Overigens moet je het belang van statistiek niet overschatten. Als iets als een probleem voelt, dan is het een probleem, wat de statistieken verder ook zeggen.

Nee het is dat jullie er een probleem van maken..
Stelletje hypothetische dweilen. [img]images/smilies/icon_biggrin.gif[/img] [img]images/smilies/icon_wink.gif[/img]

Ik heb ook gekeken naar een aantal stukken van Van Galen maar zijn onderzoek was erg kleinschalig van aard. Hij kwam op een gegeven moment met 92% remisepercentage!. Overigens hoef je de rol van statistiek inderdaad niet te overdrijven als je uberhaupt geen behoefte hebt aan objektieve kriteria. Zie het maar als middel om het diepere proces te kunnen verklaren. Zo is er het beeld geschetst dat er een remise probleem IS. Het beeld is tevens dat zij die dat niet vinden conservatief en dus remmend zijn.Beeldvorming ontstaan anders dan door louter feitenmateriaal. Een bekend fenomeen in de sociologie. Beleving van een probleem werkt soms langer door dan de feiten, dat wil je toch ook zeggen Erik? Laat ik eens een stelling inbrengen die ik kan verdedigen: Er is geen aantoonbaar remiseprobleem zolang dat niet door statistiek is aangetoond. Beleving alleen is onvoldoende voor grond voor draconische maatregelen zoals demotie.

PS. dat is niet mijn mening maar slechts een stelling

Urker wrote:Beleving van een probleem werkt soms langer door dan de feiten, dat wil je toch ook zeggen Erik? Laat ik eens een stelling inbrengen die ik kan verdedigen: Er is geen aantoonbaar remiseprobleem zolang dat niet door statistiek is aangetoond. Beleving alleen is onvoldoende voor grond voor draconische maatregelen zoals demotie.

Statistiek geeft alleen cijfers. Of iets een probleem is zal eerst gedefinieerd moeten worden. 20%, 30% wat is een groot genoeg winstpercentage? Statistiek kan je wel helpen de beleving te beinvloeden, maar dammers zijn eigenwijs hoor!

Maar nogmaals, niemand vindt dat het remiseprobleem anders dan aan de top speelt. En dan moet je het doen met weinig cijfers, zoals Jaap deed. Cijfers van de onderlinge competitie van pak-em-beet NOAD er bij betrekken is geheel zinloos voor de discussie.

Eric Sanders wrote:Cijfers van de onderlinge competitie van pak-em-beet NOAD er bij betrekken is geheel zinloos voor de discussie.

Volledig mee eens. Je kunt je beperken tot pak hem beet de top 50 van de wereld in onderlinge wedstrijden.

(Overigens is het deze zelfde top 50 die ook zo belangrijk is voor het imago van het dammen als sport...)

Ook helemaal mee eens. Onzin om de mening van alle dammers te vragen. Al dat theoretische gezeur en gedram. Laat de toppers het maar regelen, de rest heeft er toch geen verstand van

statistiek is ook zeer subjectief. Met verschillende berekenwijzes krijg je hele verschillende percentages

Ach, statistiek....

99% van de vorig jaar overleden Nederlanders heeft ooit gefietst.
Fietsen is derhalve ongezond.

Aldert, jij geeft precies de reden weer waarom je een maximum aan gegevens moet invoeren. Dat is juist om het gevaar van subjektiviteit te verminderen. Dus ook de onderlinge van Noad in tegenstelling tot wat Sanders beweert. De berekeningswijze van Klareveld zal door statistici worden verworpen als ondeugdelijk en suggestief. In mijn onderzoek is dus niet alleen de mening van topspelers van belang maar ook van de matige distriktsspelers. Wel is het zo dat als er significant verschillen waarneembaar zijn je kunt overwegen om vanaf een bepaald nivo te gaan differentieren. Mijn schatting is echter dat er onder de ratinggrens van 1320 geen direkte aanleiding voor wijzigingen noodzakelijk is. Dit zou betekenen dat voor ongeveer 85% van de dammers een andere variant ontstaat zonder dat daar voor hen specifiek aanleiding voor is. Wie interesse heeft in mijn methodiek kan me rustig een p.m. sturen.

Urker wrote:Het valt me op dit forum nogal eens op dat er aannames zijn die niet door statistiek ondersteund worden.
........
Mijn schatting is echter dat er onder de ratinggrens van 1320 geen direkte aanleiding voor wijzigingen noodzakelijk is. Dit zou betekenen dat voor ongeveer 85% van de dammers een andere variant ontstaat zonder dat daar voor hen specifiek aanleiding voor is. Wie interesse heeft in mijn methodiek kan me rustig een p.m. sturen.

Tja, cijfers zijn natuurlijk altijd omstreden, of twijfelachtig, juist door het exacte. Hoe weet je bijvoorbeeld hoe oud je bent? Zeker weten dat het klopt is onmogelijk.
Ook jij met je 85% maakt een fout. Op de ratinglijst zijn er maar ongeveer 120 dammers met een rating hoger dan 1325, en gelukkig is 15% van de dammers nog altijd veel meer dan slechts dit aantal. Nu is het vervolgens dan erg gemakkelijk om je onderuit te halen, je statistische kwaliteiten te gaan betwijfelen, en rustig een sigaretje rokend in mijn leunstoel te denken dat we jou ook niet serieus hoeven te nemen. Cijfers noemen maakt je kwetsbaar.
Dit alles neemt echter helemaal niet weg, ik ben het helemaal met je eens, dat concrete feiten, die je kunt uitdrukken in cijfers, belangrijk zijn in fundamentale discussies.
Ik ben dan ook erg benieuwd naar je verdere bevindingen. Overigens vind ik die suggestie van het kijken naar de onderlinge partijen tussen de top 50 van de wereld helemaal zo slecht nog niet.
Jij wilt met een maximum aan gegevens beginnen. Lijkt me terecht. Je voorlopige conclusie is dat het probleem speelt bij de top. Is het wellicht een idee om nu te kijken hoe precies het remiseprobleem aan de top zich heeft ontwikkeld de afgelopen 30 jaar, met b.v. de onderlinge partijen van 1-20, 21-40 ....., 100-120 als eerste "starttabel" en ingang voor nadere analyse? Eerste analyse-onderwerp is ontwikkeling remisepercentage, en de extra vraag of en in hoeverre het remiseprobleem zich langzaam maar zeker "naar beneden" beweegt.

Jaap, indien 120=15% dan zie ik mijn vermeende fout niet. Komt misschien door de aanname dat alleen de recente KNDB ratinglijst door jou gewogen wordt. Zo werkt het niet want wat doe je dan met historische gegevens? Die moet je dus eerst omrekenen, methode die dat het best benadert is de matrix van Rosenbaum denk ik. Maar inderdaad, sceptici hebben gelijk dat je niet zonder interpretatie kunt. Ik verwerp overigens, los van de statistiek, de idee om slechts 50 personen maatgevend te laten zijn voor hervormingen. Tenzij dit slechts de eigen groep is, bijvoorbeeld vanaf 1/2 finale wk. Nog liever ziek ik een oplossing zoals Zwart opperde

Urker wrote:Jaap, indien 120=15% dan zie ik mijn vermeende fout niet. Komt misschien door de aanname dat alleen de recente KNDB ratinglijst door jou gewogen wordt. Zo werkt het niet want wat doe je dan met historische gegevens? Die moet je dus eerst omrekenen, methode die dat het best benadert is de matrix van Rosenbaum denk ik. Maar inderdaad, sceptici hebben gelijk dat je niet zonder interpretatie kunt. Ik verwerp overigens, los van de statistiek, de idee om slechts 50 personen maatgevend te laten zijn voor hervormingen. Tenzij dit slechts de eigen groep is, bijvoorbeeld vanaf 1/2 finale wk. Nog liever ziek ik een oplossing zoals Zwart opperde

Lang niet alle dammers staan op de ratinglijst. De KNDB heeft circa 7000 leden.
Wat betreft die 50, als percentage is dat niets, maar het blijft afhangen van de waarde die je daaraan toekent. En dan kom je weer op discussie over imago terecht, of op de waarde van dammen als sport, want als je als dammer er naar streeft om te komen in de de top, heeft dit volgens b.v. Kees Thijssen en Erno Prosman tot gevolg dat je altijd remise kunt spelen.
Maar daar is al genoeg over gediscussieerd, ik hoop echt dat je verder gaat met je statistische analyses.
En welk idee van Bert Zwart bedoel je?