Wieger, is dit niet alsmaar vragen naar de bekende weg? Het uitlokken van een eindeloze herhaling van zetten?Wieger Wesselink wrote:Henk, je stelt dat de puntenoverwinning inmiddels een tamelijk volwassen stadium bereikt heeft. Kun jij me dan misschien uitleggen wat nu precies de meerwaarde van het systeem is? Toen ik Tjalling deze vraag voorlegde kwam er als voornaamste antwoord dat je de Delftse Telling aan den lijve moet ondervinden. Dat is ongetwijfeld waar, maar ik zou graag wat concretere informatie willen horen. Als buitenstaander concludeer ik slechts dat in de hoofdgroep 83% van de remisepartijen die normaal in 1-1 zou eindigen nu in 2-2 geëindigd is. En dat doet mij ernstig twijfelen aan de effectiviteit van de DT als wapen tegen de hoge remisemarge. Heb ik iets gemist?Henk de Witt wrote: Ons borelingske, de puntenoverwinning, is al aardig uit de luiers. Toepassing in het NK is in de ijskast gezet, dat is waar. Maar er zijn wel inmiddels vier internationale toptoernooien gehouden. Met de toestemming aan West-Holland is de telling door de KNDB erkend als officiele telling naast de traditionele telling.
Dat ik vragen blijf stellen komt simpelweg doordat het extreem veel moeite kost om van de DT propagandisten te achterhalen wat hen zo enthousiast maakt. Om een of andere reden gaat men dit onderwerp het liefst uit de weg. Men weigert om de effectiviteit van de DT op een rationele manier te bepalen. Ik vind het jammer dat hier niet openlijk over gepraat kan worden. Van mij mag je volharden in je pogingen om de hete brij heen te draaien, maar neem het mij dan ook niet kwalijk dat ik daar op terug blijf komen.Henk de Witt wrote: Wat het cijfermatige betreft, als jij selectief gaat winkelen in de Delftse cijfers met het oogmerk om de puntenoverwinning onderuit te halen, ga je gang. Zal ik je helpen? Derde ronde: 100% remises. Rapidtoernooi toppers 0 puntenoverwinningen.
Ik hou me liever bij de complete cijfers zoals die op de website van DOS zijn gepubliceerd:
Toptoernooien, 60 partijen, 50% beslissingen
Meestergroep, 30 partijen, 47% beslissingen
Open Toernooi, 175 partijen, 78% beslissingen
Rapid Toptoernooi, 30 partijen, 57% beslissingen
Rapid Meestergroep, 30 partijen 70% beslissingen
En nu mag jij weer doorzeuren wat je wilt, ik kan het allemaal al dromen (weinig puntenoverwinningen, te grote krachtsverschillen in de topgroep, Golubeva was moe en zou anders ook geblunderd hebben, het waren geen titeltoernooien enz. enz.) u interpreteert maar een eind weg. Ik hou me bij de cijfers. Als bij de toppers en meesters in deze bezetting 1 op de 2 partijen in een beslissing eindigt, bij de rapid 6 op de 10 dan doe ik het ervoor. Jij niet, dat is duidelijk.
Jij kunt mij vragen blijven stellen, jouw onvrede kan ik niet wegnemen, simpelweg omdat ik die onvrede niet deel.
Jij kunt ook een meer koninklijke weg bewandelen om je zin te krijgen: Tom Poes verzin zelf eens een list. Zeg wat je wilt. Publiceer. Zoek sponsors en medestanders. Organiseer toernooien. Tracht het dammersvolk te overtuigen van uw trouvaille. Ik wens je bij voorbaat succes.
Wieger Wesselink wrote:Dat ik vragen blijf stellen komt simpelweg doordat het extreem veel moeite kost om van de DT propagandisten te achterhalen wat hen zo enthousiast maakt. Om een of andere reden gaat men dit onderwerp het liefst uit de weg. Men weigert om de effectiviteit van de DT op een rationele manier te bepalen. Ik vind het jammer dat hier niet openlijk over gepraat kan worden. Van mij mag je volharden in je pogingen om de hete brij heen te draaien, maar neem het mij dan ook niet kwalijk dat ik daar op terug blijf komen.Henk de Witt wrote: Wat het cijfermatige betreft, als jij selectief gaat winkelen in de Delftse cijfers met het oogmerk om de puntenoverwinning onderuit te halen, ga je gang. Zal ik je helpen? Derde ronde: 100% remises. Rapidtoernooi toppers 0 puntenoverwinningen.
Ik hou me liever bij de complete cijfers zoals die op de website van DOS zijn gepubliceerd:
Toptoernooien, 60 partijen, 50% beslissingen
Meestergroep, 30 partijen, 47% beslissingen
Open Toernooi, 175 partijen, 78% beslissingen
Rapid Toptoernooi, 30 partijen, 57% beslissingen
Rapid Meestergroep, 30 partijen 70% beslissingen
En nu mag jij weer doorzeuren wat je wilt, ik kan het allemaal al dromen (weinig puntenoverwinningen, te grote krachtsverschillen in de topgroep, Golubeva was moe en zou anders ook geblunderd hebben, het waren geen titeltoernooien enz. enz.) u interpreteert maar een eind weg. Ik hou me bij de cijfers. Als bij de toppers en meesters in deze bezetting 1 op de 2 partijen in een beslissing eindigt, bij de rapid 6 op de 10 dan doe ik het ervoor. Jij niet, dat is duidelijk.
Jij kunt mij vragen blijven stellen, jouw onvrede kan ik niet wegnemen, simpelweg omdat ik die onvrede niet deel.
Jij kunt ook een meer koninklijke weg bewandelen om je zin te krijgen: Tom Poes verzin zelf eens een list. Zeg wat je wilt. Publiceer. Zoek sponsors en medestanders. Organiseer toernooien. Tracht het dammersvolk te overtuigen van uw trouvaille. Ik wens je bij voorbaat succes.
Gelukkig maakt jouw reactie de zaak toch weer ietsje duidelijker. Jouw euforie over de DT heeft kennelijk alles te maken met het aantal gewone (of zo je wilt: 5-0) beslissingen die in het Delftse toernooi gevallen zijn, en niet zozeer met het aantal puntenoverwinningen. De veronderstelling is blijkbaar dat dit een rechtstreeks gevolg is van de toepassing van de DT (corrigeer me maar als je het hier niet mee eens bent). Ik ben ten eerste benieuwd of de spelers ook van mening zijn dat een groot aantal 5-0 beslissingen is veroorzaakt door de DT. En ik zou het interessant vinden als er een vergelijking gemaakt zou worden van de beslissingspercentages tussen topgrootmeesters in Delft en in soortgelijke toernooien. Pas als hier meer gegevens over bekend zijn wordt het duidelijk of jouw veronderstelling redelijk is of niet. Ik wens je alvast veel succes met het vinden van een uitvlucht waarom dit niet nodig is
In ieder geval heb je jouw standpunt nu eens een keer heel duidelijk gesteld. Daar was het mij om begonnen, en dat is gelukt! Voor jou is het winstpercentage van de vier Delftse toernooien doorslaggevend, en je vindt het niet nodig om te onderzoeken hoe die cijfers zich verhouden tot andere toernooien en of het (hoge?) aantal normale winsten al dan niet is toe te schrijven aan de DT. Dat laatste komt immers door het 'aanjaageffect' van de DT, dat volgens jou een algemeen erkend verschijnsel is.Henk de Witt wrote: Wie gaat nu wat uit de weg? Wie draait om de hete brij? De cijfers liggen er toch, klip en klaar. Nog een keer: 60 partijen, verdeeld over vier toernooien met deelname van zes wereldkampioenen en vijf grootmeesters. Beslissingspercentage: 50%. Ik heb duidelijk gezegd dat ik dit genoeg vind. Geef jij nu ook eens duidelijk antwoord. Vind Wieger dit genoeg, of is het te laag en zo ja welk percentage had Wieger gewenst willen hebben.
Hoe het precies werkt, dat het niet alleen om het aantal puntenoverwinningen gaat, maar dat er een aanjaageffect is naar 5-0 is toch al lang bekend Wieger. In het Jannes van der Wal Memorial van 1996 viel een ongewoon aantal beslissingen. Het bleken echter geen doordamwinsten te zijn, maar gewone winsten.
In Delft is deze tendens elk toernooi bevestigd. Als je werkelijk interesse had gehad in dit onderwerp, was je hiervan op de hoogte geweest. Op dit forum is onlangs het eindspel Thijssen-Golubeva behandeld. Jij hebt je daar ook mee bemoeid en duidelijk kunnen zien hoe het werkt.
Jij wilt een vergelijking met soortgelijke toptoernooien (met de oude telling neem ik aan). Het vergelijkingsmateriaal is toch ruim voldoende voor handen? Zelfs in toernooien met een aanzienlijk zwakkere bezetting, bijvoorbeeld een NK, ligt het remisepercentage al beduidend hoger. De junioren zijn ook aardig op de 'goede weg', in het afgelopen NK lag het remisepercentage op 62% en eindigden 6 spelers ex equo op de eerste plaats.
Jij mag van mij best vier controletoernooien organiseren met de oude telling die qua bezetting overeenkomen met de Delftse toernooien, teneinde het precieze verschil te meten. Maar wat schiet je daar mee op? Stel dat er een beslissingspercentage uitkomt van 20%, of 30% voor mijn part. Okee leuk om het verschil te weten, maar praktisch gezien heb je er weinig aan. Je moet dan nog steeds de vraag beantwoorden of de 50% voor jou voldoende is. En eerlijk gezegd zie ik jou dergelijke toernooien nog niet organiseren. Of....?
Nou, komt er nog een keer een duidelijk antwoord waar Wieger staat in dit verhaal of blijft hij de boze brievenschrijver uit Eindhoven: veel geblaat en weinig wol.
Wieger,Wieger Wesselink wrote: En ik zou het interessant vinden als er een vergelijking gemaakt zou worden van de beslissingspercentages tussen topgrootmeesters in Delft en in soortgelijke toernooien. Pas als hier meer gegevens over bekend zijn wordt het duidelijk of jouw veronderstelling redelijk is of niet. Ik wens je alvast veel succes met het vinden van een uitvlucht waarom dit niet nodig is [img]images/smilies/icon_smile.gif[/img]
Wieger Wesselink wrote:In ieder geval heb je jouw standpunt nu eens een keer heel duidelijk gesteld. Daar was het mij om begonnen, en dat is gelukt! Voor jou is het winstpercentage van de vier Delftse toernooien doorslaggevend, en je vindt het niet nodig om te onderzoeken hoe die cijfers zich verhouden tot andere toernooien en of het (hoge?) aantal normale winsten al dan niet is toe te schrijven aan de DT. Dat laatste komt immers door het 'aanjaageffect' van de DT, dat volgens jou een algemeen erkend verschijnsel is.Henk de Witt wrote: Wie gaat nu wat uit de weg? Wie draait om de hete brij? De cijfers liggen er toch, klip en klaar. Nog een keer: 60 partijen, verdeeld over vier toernooien met deelname van zes wereldkampioenen en vijf grootmeesters. Beslissingspercentage: 50%. Ik heb duidelijk gezegd dat ik dit genoeg vind. Geef jij nu ook eens duidelijk antwoord. Vind Wieger dit genoeg, of is het te laag en zo ja welk percentage had Wieger gewenst willen hebben.
Hoe het precies werkt, dat het niet alleen om het aantal puntenoverwinningen gaat, maar dat er een aanjaageffect is naar 5-0 is toch al lang bekend Wieger. In het Jannes van der Wal Memorial van 1996 viel een ongewoon aantal beslissingen. Het bleken echter geen doordamwinsten te zijn, maar gewone winsten.
In Delft is deze tendens elk toernooi bevestigd. Als je werkelijk interesse had gehad in dit onderwerp, was je hiervan op de hoogte geweest. Op dit forum is onlangs het eindspel Thijssen-Golubeva behandeld. Jij hebt je daar ook mee bemoeid en duidelijk kunnen zien hoe het werkt.
Jij wilt een vergelijking met soortgelijke toptoernooien (met de oude telling neem ik aan). Het vergelijkingsmateriaal is toch ruim voldoende voor handen? Zelfs in toernooien met een aanzienlijk zwakkere bezetting, bijvoorbeeld een NK, ligt het remisepercentage al beduidend hoger. De junioren zijn ook aardig op de 'goede weg', in het afgelopen NK lag het remisepercentage op 62% en eindigden 6 spelers ex equo op de eerste plaats.
Jij mag van mij best vier controletoernooien organiseren met de oude telling die qua bezetting overeenkomen met de Delftse toernooien, teneinde het precieze verschil te meten. Maar wat schiet je daar mee op? Stel dat er een beslissingspercentage uitkomt van 20%, of 30% voor mijn part. Okee leuk om het verschil te weten, maar praktisch gezien heb je er weinig aan. Je moet dan nog steeds de vraag beantwoorden of de 50% voor jou voldoende is. En eerlijk gezegd zie ik jou dergelijke toernooien nog niet organiseren. Of....?
Nou, komt er nog een keer een duidelijk antwoord waar Wieger staat in dit verhaal of blijft hij de boze brievenschrijver uit Eindhoven: veel geblaat en weinig wol.
Ik hoop dat je kunt begrijpen dat deze analyse niet voor iedereen afdoende is, en dat de conclusies die jij hieraan verbindt niet voor iedereen vanzelfsprekend zijn. Er zijn ook mensen zoals ik die een meer genuanceerde interpretatie van de gegevens willen zien, alvorens een oordeel over de DT te kunnen vormen. Dat je in de discussie zo op de man gaat spelen met termen als 'onvrede' en 'boze brievenschrijver' vind ik erg kinderachtig. En dat je suggereert dat alleen mensen die toernooien organiseren recht van spreken hebben slaat natuurlijk nergens op. Komt dat misschien door een gebrek aan waardering? Dat is niet nodig, want ook ik heb grote waardering voor wat je in Delft hebt neergezet. Ik zet me op andere manieren in voor de damsport, waar jij waarschijnlijk geen enkele weet van hebt. Dat interesseert me eerlijkgezegd ook weinig, want het doet in deze discussie niet terzake.
Ik juich het van harte toe dat er meer experimenten worden gehouden. De KNDB-beker lijkt mij daarvoor zeker geschikt. Al zal het aantal partijen tussen toppers (alleen daar hecht ik waarde aan) misschien niet zo groot zijn. Zelf ben ik er voor dat er interlands gespeeld gaan worden met doordammen, DT of misschien zelfs demotiedammen. Dan zijn er veel wedstrijden tussen toppers, en er staat bovendien veel (prestige) op het spel. Daarnaast lijkt mij het open NK een goede kandidaat om voor experimenten te gebruiken.Piet Bouma wrote:Wieger,Wieger Wesselink wrote: En ik zou het interessant vinden als er een vergelijking gemaakt zou worden van de beslissingspercentages tussen topgrootmeesters in Delft en in soortgelijke toernooien. Pas als hier meer gegevens over bekend zijn wordt het duidelijk of jouw veronderstelling redelijk is of niet. Ik wens je alvast veel succes met het vinden van een uitvlucht waarom dit niet nodig is [img]images/smilies/icon_smile.gif[/img]
Wat vind jij van de suggestie van Anton Schotanus (die hij een keer bij mij in de auto ventileerde) om in de KNDB-beker met de puntenoverwinning te gaan werken?
Als je twee jaar met de puntenoverwinning in de KNDB-beker zou gaan werken, heb je 256 partijen, die je zou kunnen vergelijken met de twee bekertoernooien van het seizoen 2002/2003 en 2003/2004.
Daarnaast zou je ook nog de resultaten van die partijen, waarbij beide spelers een rating hebben boven de 1300 apart kunnen gaan analyseren.
Dit lijkt mij (naast halve finale NK en finale NK) bijna de enige manier om reëel vergelijkingsmateriaal naast de Delftse toernooien te kunnen zetten.
Of vind je de KNDB-beker ook te belangrijk om als experiment te kunnen dienen?
Ik tover niets uit de hoed, maar ben slechts van mening dat dammers een hoop 'leertijd' kunnen besparen door niet steeds zelf het wiel uit te vinden, maar hun licht eens op te steken bij andere sporten. Dan zouden ze zien dat heel veel sporten met een remiseprobleem gekampt hebben, en dat die dat allemaal hebben opgelost door een beslissing te forceren (door bijv. strafschoppen, tie-breaks en jury-beslissingen). Niemand kiest voor halve winnaars en halve verliezers, omdat dat totaal niet tot de verbeelding spreekt. Winnaars en verliezers, dat is wat het volk wil. (Verder zouden dammers kunnen zien dat bijna alle sporten de afgelopen eeuw sneller zijn geworden, en dat spelen op zondag een vanzelfsprekendheid is, maar dit terzijde).Henk de Witt wrote:Ja Jan Pieter, als jij een 'oerprincipe' -winner takes all- uit de hoed tovert, dan sta ik machteloos en sprakeloos.
Dat verwijt ik jou ook niet. Wel heb ik je verwijten gemaakt over de manier waarop je de DT er door probeerde te drukken, maar dat boek is wat mij betreft gesloten nu de invoering is afgeblazen. Verder vind ik het jammer dat iemand die een nobel doel nastreeft als remisebeperking zijn energie steekt in een middel dat naar mijn mening nooit een succes kan worden.Als het waar is wat je zegt, dat voorstanders van de Delftse telling deze telling vooral steunen omdat er anders niets gebeurt, dan kun je mij dat toch moeilijk verwijten.
Geen verplichting, maar als een bakker zegt dat hij het lekkerste brood van heel Nederland bakt, verbaast het me wel dat die bakker zijn klanten opeens brood van de concurrentie voorzet.Bij het Openluchttoernooi had jij de Delftse telling verwacht. Jammer van het misverstand. Jij plaatst dit meteen wel in een loodzwaar kader alsof het voor ons een soort ideologische verplichting is om altijd en overal consequent de Delftse telling toe te passen.
Dat ben ik met je eens, maar het minste waar je naar mag streven is toch wel dat de voorstanders zelf enthousiast zijn.Hoelang je ook doorpraat, je kunt het nooit elke individuele dammer 100% naar de zin maken.
Wieger Wesselink wrote:Ik juich het van harte toe dat er meer experimenten worden gehouden. De KNDB-beker lijkt mij daarvoor zeker geschikt. Al zal het aantal partijen tussen toppers (alleen daar hecht ik waarde aan) misschien niet zo groot zijn. Zelf ben ik er voor dat er interlands gespeeld gaan worden met doordammen, DT of misschien zelfs demotiedammen. Dan zijn er veel wedstrijden tussen toppers, en er staat bovendien veel (prestige) op het spel. Daarnaast lijkt mij het open NK een goede kandidaat om voor experimenten te gebruiken.Piet Bouma wrote:Wieger,Wieger Wesselink wrote: En ik zou het interessant vinden als er een vergelijking gemaakt zou worden van de beslissingspercentages tussen topgrootmeesters in Delft en in soortgelijke toernooien. Pas als hier meer gegevens over bekend zijn wordt het duidelijk of jouw veronderstelling redelijk is of niet. Ik wens je alvast veel succes met het vinden van een uitvlucht waarom dit niet nodig is [img]images/smilies/icon_smile.gif[/img]
Wat vind jij van de suggestie van Anton Schotanus (die hij een keer bij mij in de auto ventileerde) om in de KNDB-beker met de puntenoverwinning te gaan werken?
Als je twee jaar met de puntenoverwinning in de KNDB-beker zou gaan werken, heb je 256 partijen, die je zou kunnen vergelijken met de twee bekertoernooien van het seizoen 2002/2003 en 2003/2004.
Daarnaast zou je ook nog de resultaten van die partijen, waarbij beide spelers een rating hebben boven de 1300 apart kunnen gaan analyseren.
Dit lijkt mij (naast halve finale NK en finale NK) bijna de enige manier om reëel vergelijkingsmateriaal naast de Delftse toernooien te kunnen zetten.
Of vind je de KNDB-beker ook te belangrijk om als experiment te kunnen dienen?
Jan Pieter wrote: Winnaars en verliezers, dat is wat het volk wil.
Jan Pieter wrote: Wel heb ik je verwijten gemaakt over de manier waarop je de DT er door probeerde te drukken, maar dat boek is wat mij betreft gesloten nu de invoering is afgeblazen.
Jan Pieter wrote: Geen verplichting, maar als een bakker zegt dat hij het lekkerste brood van heel Nederland bakt, verbaast het me wel dat die bakker zijn klanten opeens brood van de concurrentie voorzet.
Beste Wieger,Wieger Wesselink wrote: Ik juich het van harte toe dat er meer experimenten worden gehouden. De KNDB-beker lijkt mij daarvoor zeker geschikt. Al zal het aantal partijen tussen toppers (alleen daar hecht ik waarde aan) misschien niet zo groot zijn. Zelf ben ik er voor dat er interlands gespeeld gaan worden met doordammen, DT of misschien zelfs demotiedammen. Dan zijn er veel wedstrijden tussen toppers, en er staat bovendien veel (prestige) op het spel. Daarnaast lijkt mij het open NK een goede kandidaat om voor experimenten te gebruiken.
Ik hou me liever bij de complete cijfers zoals die op de website van DOS zijn gepubliceerd:
Toptoernooien, 60 partijen, 50% beslissingen
Meestergroep, 30 partijen, 47% beslissingen
Open Toernooi, 175 partijen, 78% beslissingen
Rapid Toptoernooi, 30 partijen, 57% beslissingen
Rapid Meestergroep, 30 partijen 70% beslissingen
Tja, hoe definieer je een topspeler?? Eerste 200 van de ratinglijst, boven de 1300 rating of boven de 1450?? Hier kun je urenlang over redetwisten.Peter de Hek wrote: Voor het gemak definieer ik nu maar een topspeler als een speler die een rating van meer dan 1450 heeft op de huidige KNDB ratinglijst.
Volgens mijn definitie zijn Golubeva, Prinsen en Chub geen topspelers (in
