World Draughts Forum

Anatolich wrote:

Admin wrote: Хм... А с чьей стороны я должен описывать ситуацию?
Судьи в ней участвовали. Я о них не забыл.
Попробую иначе.
Анатолий, вы пишете: "У вас были не добавлены два вступительных хода, а переделаны. Другие два вступительных хода это не углубление содержания, а простое видоизменение содержания и для соревновательной деятельности не подходит".
А почему собственно не подходит?
1) Возможно я переделал два хода в чужой работе? (Тогда не подходит.)
2) Возможно я переделал два хода в своей работе, которая участвовала в чемпионатах Беларуси ранее? (Тогда не подходит.)
Это две ситуации - в которых я, как судья, имел бы право поставить ноль.

Но, оказалось, что это не чужая работа, а моя, и в чемпионатах Беларуси она не участвовала...
Переделка новая...
Но я всё равно получил ноль... За новую вариацию своей же работы не участвовавшей в соревнованиях...

Я мог бы спорить. Но зачем? Место и так первое. "Но остался осадок - ситуация НЕДОПОНЯТА..." Не мной. Судьями. Но "спорить не хотелось"...
Что же я такого сказал, что Анатолий этого не понял? "Мне и сейчас спорить не хочется."

Спорить, если не хочется, то и не надо, но надо разобраться в ситуации
У судей мнение, что ситуация недопонята участником. И он никак не хочет сделать усилия, чтобы её понять.
Вы указали только два возможных варианта. Я укажу третий
3) Вы не углубили ранее составленную позицию, не проходящей по срокам публикации согласно Регламента чемпионата
Вот третья ситуация, в которой судьи, как и в первых двух, не просто имели право, а обязаны были поставить ноль.
Я процитирую Регламент "...Исправление и углубление ранее составленных и опубликованных композиций в сроках не ограничивается..."
Итак исправления никакого нет. Нерешаемости, ПР и т.п. в первоначальной позиции нет. А т.к. якобы безжанровая позиция всё-таки по соотношению сил сторон принадлежит к жанру дамочные проблемы, то и тут нет оснований зацепиться.
Углубления тоже нет, даже формального. Как было два вступительных хода ранее, так и сейчас есть, просто они другие в видоизменённом виде. Что же вам непонятно теперь за что позиция получила ноль?

Справедливости ради хочу отметить, что в этом виде этюд очень хорош. Т.к. во-первых: пешечный, во-вторых: расстановка начальная, чёрные как-то далековато расположены от дамок, что кажется у белых не должно быть проблем

Admin wrote:Раз уж на то пошло, то я приведу всю выдержку из файла "Окончательные итоги":

П.Шклудов:
Из итогов вообще непонятно за что поставлена нулевая оценка…
Мы имеем две разные позиции (вариации):
Предыдущая: и новая:

Предыдущая позиция (2006 г.) не участвовала ни в каких соревнованиях (в силу того, что не принадлежит ни к одному из жанров). Не участвовала она и в Чемпионатах РБ.
Таким образом она не может быть идейным предшественником к новой позиции. (1)

Новая позиция («Планета» 28 Апр 2017г.) – исправление / улучшение предыдущей, так как она является этюдом, и потому уже может участвовать в соревнованиях.
В силу того, что есть различия во вступительной игре, предыдущей и новой позиций - не может быть разговора о совпадении.
Новая позиция является исправлением предыдущей, главным недостатком которой было соотношение сил (5х6) этюдным не являющееся.
Таким образом, новая позиция – это исправление предыдущей (за счет чего новая позиция стала принадлежать к жанру этюдов), а автор имел право получить не нулевую оценку на Чемпионате, так как ни Правила РБ, ни Регламент нарушены не были.
Публикация новой позиции («Планета» 28 Апр 2017г.) не нарушает регламент. А в силу того, что предыдущая позиция (2006 г.) не участвовала ни в каких соревнованиях, она не может быть идейным предшественником к новой позиции. (2)

Из Правил РБ:
5.3. Предшественники и переработка.
…
Автор имеет право на любые вариации своего произведения и право на их публикацию или предоставление на соревнования. В последнем случае, при предоставлении на одно соревнование нескольких вариаций, в зачет идет только одна из них. (3)

Из Регламента:
Исправление и углубление ранее составленных и опубликованных композиций в сроках не ограничивается, но если она уже участвовала в чемпионатах Беларуси и получала положительную оценку, то предшествовавшая позиция будет рассматриваться как ИП. (4)

Мацкявичюс:
Я считаю позицию 2006 года сильнейшим ИП не зависимо формально является она этюдом или не является. К этому ИП ничего не добавлено,Так что оценка прежняя -0 (5)

Панченко:
Указанная вариация опубликованная в 2006 г. на сайте ШвР по соотношению сил сторон является дамочной проблемой. Поэтому заявление автора: "... не участвовала ни в каких соревнованиях (в силу того, что не принадлежит ни к одному из жанров)..." как минимум не состоятельно. (1) Содержание в данном случае не важно, важно, то позиция относится к одному из жанров композиции. В связи с чем не состоятельно заявление автора: "Новая позиция является исправлением предыдущей, главным недостатком которой было соотношение сил (5х6) этюдным не являющееся". Таким образом получается что автор переделал дамочную проблему в этюд, изменив лишь вступление (автором это указано самим), что не является углублением содержания - оно осталось прежним. А в таком случае нарушен Регламент. Поэтому оценка ноль. (6)

(1)
Главное - не участвовала в соревнованиях!

(2)
Главное - вариация новая!

(3)
1) Возможно я переделал два хода в чужой работе? (Тогда не подходит.)
2) Возможно я переделал два хода в своей работе, которая участвовала в чемпионатах Беларуси ранее? (Тогда не подходит.)

В сухом остатке - я составил новую вариацию на старую работу. И согласно Правил она имеет право участвовать в соревнованиях! А предыдущая работа (по которой была составлена вариация) не будет к ней ИП, так как - (1).

(4)
"Исправление и углубление ранее составленных и опубликованных композиций в сроках не ограничивается, но если она уже участвовала в чемпионатах Беларуси и получала положительную оценку, то предшествовавшая позиция будет рассматриваться как ИП."
Одновременно и ЕСТЬ исправление (так как позиция исправлена в этюд), и НЕТ исправления (так как позиция не была бракованной).
Но есть главное - в сухом остатке - я составил новую вариацию на старую работу. И согласно Правил она имеет право участвовать в соревнованиях! А предыдущая работа (по которой была составлена вариация) не будет к ней ИП, так как - (1).

(5)
Неверная трактовка. Старая позиция не может быть ИП к новой, так как обе позиции мои и старая не участвовала в чемпионатах Беларуси.
Я составил новую вариацию на старую работу. И согласно Правил она имеет право участвовать в соревнованиях! А предыдущая работа (по которой была составлена вариация) не будет к ней ИП, так как - (1).

(6)
Я составил новую вариацию на старую работу. И согласно Правил она имеет право участвовать в соревнованиях! А предыдущая работа (по которой была составлена вариация) не будет к ней ИП, так как - (1).

Anatolich wrote: Спорить, если не хочется, то и не надо, но надо разобраться в ситуации
У судей мнение, что ситуация недопонята участником. И он никак не хочет сделать усилия, чтобы её понять. (7)
Вы указали только два возможных варианта. Я укажу третий
3) Вы не углубили ранее составленную позицию, не проходящей по срокам публикации согласно Регламента чемпионата
Вот третья ситуация, в которой судьи, как и в первых двух, не просто имели право, а обязаны были поставить ноль. (8 )
Я процитирую Регламент "...Исправление и углубление ранее составленных и опубликованных композиций в сроках не ограничивается..."
Итак исправления никакого нет. Нерешаемости, ПР и т.п. в первоначальной позиции нет. А т.к. якобы безжанровая позиция всё-таки по соотношению сил сторон принадлежит к жанру дамочные проблемы, то и тут нет оснований зацепиться. (4)
Углубления тоже нет, даже формального. Как было два вступительных хода ранее, так и сейчас есть, просто они другие в видоизменённом виде. Что же вам непонятно теперь за что позиция получила ноль? (9)

Справедливости ради хочу отметить, что в этом виде этюд очень хорош. Т.к. во-первых: пешечный, во-вторых: расстановка начальная, чёрные как-то далековато расположены от дамок, что кажется у белых не должно быть проблем. (10)

(7)
Спорить не хочется... Споры не приводят к нахождению истины. Чаще они приводят к раздорам...
Но, если есть желание докопаться до истины, то...

(8 )

3) Вы не углубили ранее составленную позицию, не проходящей по срокам публикации согласно Регламента чемпионата.
Вот третья ситуация, в которой судьи, как и в первых двух, не просто имели право, а обязаны были поставить ноль.

Ну, раз не углубил то и рассматривать нечего.
Я составил новую вариацию на старую работу. И согласно Правил она имеет право участвовать в соревнованиях! А предыдущая работа (по которой была составлена вариация) не будет к ней ИП, так как - (1).

(9)
Вот и непонятно - почему ноль, если я составил новую вариацию на старую работу. И согласно Правил она имеет право участвовать в соревнованиях! А предыдущая работа (по которой была составлена вариация) не будет к ней ИП, так как - (1).

(10)
Я составил новую вариацию на старую работу. И согласно Правил она имеет право участвовать в соревнованиях! А предыдущая работа (по которой была составлена вариация) не будет к ней ИП, так как - (1).
А судьи зацепились за повторение решения в 98% ходов и не заметили, что ущемили мои права в части предоставления на соревнования НОВОЙ ВАРИАЦИИ!

Господа, не хочу я с вами спорить. Зачем мне тратить усилия, если вы уже всё решили - "казнить, нельзя помиловать" и запятую переставлять не будете, что и показали ответами на мои возражения (которые я даже Протестом называть не хочу). Но остался осадок...

Anatolich wrote:Удивительно!
Ну начнём с того, что никто не ущемил ваши права в предоставлении на соревнование вариации своей работы. Вы же её прислали на чемпионат.
Не бывает исправления позиции в из одного жанра в другой, это называется переработка, переделка. Исправление делается тогда, когда в композиции присутствует недостаток или даже уничтожающий её брак. Вот устранив такой брак, это будет исправление.
Помимо правил существует ещё один документ определяющий работу судей. Это Регламент соревнования.
Пётр Александрович, вы понимаете что вы нарушили п. 3 Регламента чемпионата, предоставив на него вариацию своей не подходящей по срокам публикации позиции без углубления её содержания? Или вы этого не понимаете? Ответьте мне на этот вопрос.
Вы не хотите спорить, хорошо. Но тогда не обвиняйте судей в ошибке, что вы начали делать при публикации своих впечатлений о чемпионате. Естественно, я, как судья чемпионата, должен вам возразить, иначе другие подумают, что судьи и вправду допустили ошибку.

Admin wrote:

Anatolich wrote:Удивительно!
Ну начнём с того, что никто не ущемил ваши права в предоставлении на соревнование вариации своей работы. Вы же её прислали на чемпионат.
Не бывает исправления позиции в из одного жанра в другой, это называется переработка, переделка. Исправление делается тогда, когда в композиции присутствует недостаток или даже уничтожающий её брак. Вот устранив такой брак, это будет исправление.
Помимо правил существует ещё один документ определяющий работу судей. Это Регламент соревнования.
Пётр Александрович, вы понимаете что вы нарушили п. 3 Регламента чемпионата, предоставив на него вариацию своей не подходящей по срокам публикации позиции без углубления её содержания? Или вы этого не понимаете? Ответьте мне на этот вопрос.
Вы не хотите спорить, хорошо. Но тогда не обвиняйте судей в ошибке, что вы начали делать при публикации своих впечатлений о чемпионате. Естественно, я, как судья чемпионата, должен вам возразить, иначе другие подумают, что судьи и вправду допустили ошибку.

Но судьи и вправду допустили ошибку.
А п.3 Регламента я не нарушал - я предоставил НОВУЮ вариацию, которая согласно Правил имеет право на участие.
Давайте рассмотрим этот п.3:

3. Порядок проведения.
Каждый участник может представить на чемпионат не более шести произведений (композиций) в каждом разделе новых или опубликованных после 10 апреля 2017 года, или участвовавших в других соревнованиях, которые закончились после 10 апреля 2017 года. Для позиций, которые участвовали в соревнованиях, которые были начаты до10 апреля 2017 года и закончились после 10 апреля 2017 года и по этой причине не могли участвовать в предыдущем чемпионате, срок публикаций действителен как для позиций предыдущего чемпионата. Для категории бразильские шашки допускаются как новые, так и опубликованные произведения без ограничения по сроку. Если композиция является исправлением ранее забракованной, то автор должен привести первое место публикации позиции, которая исправляется и саму позицию с решением. (1) Исправление и углубление ранее составленных и опубликованных композиций в сроках не ограничивается (2), но если она уже участвовала в чемпионатах Беларуси и получала положительную оценку, то предшествовавшая позиция будет рассматриваться как ИП. (3) Допускаются композиции, которые ошибочно не были оценены в предыдущих соревнованиях. (4)Cоавторских композиций не должно быть более 2-х в одной категории.
Композиции высылаются, как обычной, так и электронной почтой с полным решением в краткой записи: указанием композиционных ветвей, ложных следов и других комментариев, а также первоисточника, участия в других соревнованиях и полученных оценок. Для новых композиций указывается, что они не опубликованы. Композиции вместе с анкетными данными отсылаются на почтовый или электронный адрес координатора: Шульга Виктор 220051 г. Минск-51, а/я 52. E-mail: shulga.checkers <shulga.checkers@gmail.com>
Последний день отсылки произведений - 10 мая 2019 года по почтовому штемпелю.
Исправления и замены отосланных композиций разрешаются только в сроки, отведенные на их присылку.
Соревнование проводится по Кодексу шашечной композиции Республики Беларусь, вступившего в силу с 1 июля 2004 года.
Согласно дополнений к Кодексу (решение семинара комиссии по композиции от 14.04.2007 г.):
1- доказательство легальности готового удара не требуется. Нелегальность будет рассматриваться только как недостаток начальной расстановки.
2- Минимальное количество шашек в миниатюре не устанавливается и определяется другими техническими требованиями кодекса к композиции в русских шашках. Т.е. позиции без дамок 4х6, 4х5, 4х4, 3х5 и т.д. автор может представить на соревнования либо в жанре «этюды» либо в жанре «миниатюры». (5)

(1)
Пока что ничего не нарушено.

(2)
Вы сказали, что я прислал НЕ исправление и НЕ углубление.
Хорошо, я с вами соглашусь!
Вы написали, что это переработка...
Надо соглашаться! Но позвольте - в Регламенте о переработке ничего не говорится, а значит мой случай не подпадает под этот пункт!
Почему же меня обнуляют именно по нему?

(3)
Старая позиция не участвовала в соревнованиях.
Не то.

(4)
А вот этим пунктом я могу воспользоваться в следующий раз!

(5)
Всё. Больше ничего нет...

Придираться к словам - мол право участия не нарушено - не стоит.
Если в Правилах написано "Автор имеет право на любые вариации своего произведения и право на их публикацию или предоставление на соревнования.", то автоматом следует вывод, что композиция должна быть оценена не в ноль (иначе смысл написанного в Правилах теряется - зачем надо это разрешение, если всё равно ноль), а полноценно.

Но я скорее всего вас не убедил.
А потому и писал, что не вижу необходимости спорить.
Но своё мнение я могу высказать - и оно не обязательно будет совпадать с мнением судей.
Если все останутся при своем - Земля с орбиты не сойдет? Вот и хорошо!