Oproep grootmeesters tot nieuwe puntentelling

Eric van Dusseldorp · Post by **Eric van Dusseldorp** » Mon Oct 25, 2004 16:54

Vengaboy wrote:
Dammertje wrote:
Eric van Dusseldorp wrote: In zekere zin had ik niet verwacht dat Georgiew en Schwarzmann het stuk zouden ondertekenen.

Georgiew was met de Delftse Telling nooit wereldkampioen geworden.
Schwarzmann lijkt met zijn stijl meer baat te hebben bij bijvoorbeeld de driepuntenoverwinning.
De brief is dus ondertekend door wereldkampioenen met een spectrum aan speelstijlen.
Van schijvenschraper tot va banque speler. Is er dan toch
geen vervlakkingsgevaar?
Of ze zijn allemaal bang dat het remise probleem op een andere manier aangepakt zal worden, waar ze helemaal niet voor zijn.

Ik dacht eerder de andere kant op.
Veel dammers, vooral uit het voormalige Oostblok, lijken alles best te vinden: sneldambarrages, knockoutsystemen, een combi Zwitsers-sneldammen-rondtoernooitje... Dan kan de Delftse Telling er ook nog wel bij.

Dammertje · Post by **Dammertje** » Mon Oct 25, 2004 16:55

Eric van Dusseldorp wrote: Ik ben geen wereldkampioen. Maar met de Delftse Telling (met 2-0, 1,5-0,5 en 1-1) zal ik (nog) vlakker gaan spelen.

Maar over jouw spel gaat het hier niet (rating moet >2350 zijn).

Als het wel over jouw spel zou gaan:

Eerste stadium: Voorzichtig. Nieuwe telling. Verkennen en onderzoeken?
Tweede stadium: Er vol voor gaan?

In welk stadium bevinden de wereldkampioenen zich?

Eric van Dusseldorp · Post by **Eric van Dusseldorp** » Mon Oct 25, 2004 17:04

Dammertje wrote:
Eric van Dusseldorp wrote: Ik ben geen wereldkampioen. Maar met de Delftse Telling (met 2-0, 1,5-0,5 en 1-1) zal ik (nog) vlakker gaan spelen.
Maar over jouw spel gaat het hier niet (rating moet >2350 zijn).

Als het wel over jouw spel zou gaan:

Eerste stadium: Voorzichtig. Nieuwe telling. Verkennen en onderzoeken?
Tweede stadium: Er vol voor gaan?

In welk stadium bevinden de wereldkampioenen zich?

In zijn algemeenheid: de Delftse Telling (met 2-0, 1,5-0,5 en 1-1) lijkt zich te lenen voor percentagedammen. Helemaal zeker weet ik het niet, maar ik denk dat de kans 90% is dat ik gelijk heb.
Georgiew zal op grootmeesterniveau vermoedelijk geen kvo-en meer spelen. Heusdens zal niet meer omsingelen.
Ik vind de DT geen aantrekkelijke manier om iets aan het remiseprobleem te doen.

Hanco Elenbaas · Post by **Hanco Elenbaas** » Mon Oct 25, 2004 17:17

Dammertje wrote:
Eric van Dusseldorp wrote: Ik ben geen wereldkampioen.
Maar over jouw spel gaat het hier niet (rating moet >2350 zijn).

Je vergist je Dammertje, het gaat over ieders spel. Het kan niet zo zijn dat in ons (!!) wereldkampioenschap andere regels gelden dan in het damspel dat wij spelen. Dat vindt de FMJD gelukkig ook. Daarom zal de FMJD eerst tot 2012 gaan spelen met de Assendelftse schaduwtelling en eind 2012 gaan evalueren of andere maatregelen noodzakelijk zijn.
Nog even geduld dus, Dammertje, en bedenk: het damspel is niet van de topgrootmeesters, het is van de damfederaties en dus van alle dammers.

Eric Sanders · Post by **Eric Sanders** » Mon Oct 25, 2004 17:20

Hoe harder iedereen roept dat het spel zal vervlakken na invoering van de voordeelremise, des te aannemelijker dat men er zich naar zal gedragen: self-fulfilling prophecy.

Dammertje · Post by **Dammertje** » Mon Oct 25, 2004 17:23

Eric van Dusseldorp wrote: Ik dacht eerder de andere kant op.
Veel dammers, vooral uit het voormalige Oostblok, lijken alles best te vinden: sneldambarrages, knockoutsystemen, een combi Zwitsers-sneldammen-rondtoernooitje... Dan kan de Delftse Telling er ook nog wel bij.

De briefondertekenaars geven voorkeur aan puntenoverwinning boven sneldambarrages, knockoutsystemen, etc. Regerend Nederlands kampioen Kees Thijssen is het met de Oost Europese wereldkampioenen eens. Net als Clerc en Prosman trouwens.

Vengaboy · Post by **Vengaboy** » Mon Oct 25, 2004 17:32

Dammertje wrote:
Eric van Dusseldorp wrote: Ik dacht eerder de andere kant op.
Veel dammers, vooral uit het voormalige Oostblok, lijken alles best te vinden: sneldambarrages, knockoutsystemen, een combi Zwitsers-sneldammen-rondtoernooitje... Dan kan de Delftse Telling er ook nog wel bij.
De briefondertekenaars geven voorkeur aan puntenoverwinning boven sneldambarrages, knockoutsystemen, etc. Regerend Nederlands kampioen Kees Thijssen is het met de Oost Europese wereldkampioenen eens. Net als Clerc en Prosman trouwens.

Weet je waarom? Ik denk omdat de topdammers bang zijn voor verliezen, dus als je bijvoorbeeld "sneldammen" in zou gaan voeren op welke manier dan ook. Dan is de kans natuurlijk veel groter dat je niet alles kunt berekenen, en is kans op verlies groter. ( ook de kans op winst, maar daar gaat het hun niet om,)

Dus het remise virus is een probleem wat door de topdammers zelf is gecreerd. Nu hebben ze schijnbaar een oplossing, als er maar niet verloren hoeft te worden. want dat is het ergste wat er is.
Schijterds zijn het! [img]images/smilies/icon_lol.gif[/img]

Eric van Dusseldorp · Post by **Eric van Dusseldorp** » Mon Oct 25, 2004 17:48

Dammertje wrote:
Eric van Dusseldorp wrote: Ik dacht eerder de andere kant op.
Veel dammers, vooral uit het voormalige Oostblok, lijken alles best te vinden: sneldambarrages, knockoutsystemen, een combi Zwitsers-sneldammen-rondtoernooitje... Dan kan de Delftse Telling er ook nog wel bij.
De briefondertekenaars geven voorkeur aan puntenoverwinning boven sneldambarrages, knockoutsystemen, etc. Regerend Nederlands kampioen Kees Thijssen is het met de Oost Europese wereldkampioenen eens. Net als Clerc en Prosman trouwens.

Zou je je identiteit bekend willen maken?
Nu je je stevig in een inhoudelijke discussie mengt over een omstreden onderwerp en een opinie daarover aanhangt vind ik het zo langzamerhand wenselijk worden dat je je anonimiteit opheft.

Hanco Elenbaas · Post by **Hanco Elenbaas** » Mon Oct 25, 2004 18:12

Fragment uit een artikel in Het Parool van vandaag:

Ook de Amsterdamse grootmeester Hans Jansen zit niet te wachten op de nieuwe spelregels. "Op zich heb ik niets tegen experimenten. Alleen heb ik bij dit plan het idee dat de initiatiefnemers alle topdammers met alle geweld wijzigingen proberen op te leggen", aldus Jansen. "De brief met het voorstel voor een nieuwe puntentelling ademt een sfeer uit van slikken of stikken. Als het echt zonder instemming van alle spelers wordt doorgedrukt, dan hoeft het voor mij zeker niet."

Hans Jansen is wel een voorstander van het organiseren van een aantal wedstrijden buiten de huidige toernooien waar volgens de nieuwe voorstellen wordt gespeeld. "Dan kunnen wij als grootmeesters zelf bepalen of we mee willen doen of niet. Bovendien kan er dan in alle rust gewerkt worden aan het verder uitwerken van de plannen", licht Jansen toe. "Vernieuwing heeft namelijk alleen zin als het daadwerkelijk het dammen ten goede komt. En daar ben ik bij deze plannen nog niet van overtuigd."

Dammertje · Post by **Dammertje** » Mon Oct 25, 2004 18:21

Hanco Elenbaas wrote:
Dammertje wrote:
Eric van Dusseldorp wrote: Ik ben geen wereldkampioen.
Maar over jouw spel gaat het hier niet (rating moet >2350 zijn).

Je vergist je Dammertje, het gaat over ieders spel. Het kan niet zo zijn dat in ons (!!) wereldkampioenschap andere regels gelden dan in het damspel dat wij spelen. Dat vindt de FMJD gelukkig ook. Daarom zal de FMJD eerst tot 2012 gaan spelen met de Assendelftse schaduwtelling en eind 2012 gaan evalueren of andere maatregelen noodzakelijk zijn.
Nog even geduld dus, Dammertje, en bedenk: het damspel is niet van de topgrootmeesters, het is van de damfederaties en dus van alle dammers.

Het kampioenschap van Amsterdam is van alle Amsterdammers die wel
eens een schijf aanraken. Daarom gaat damslag vÃƒÂ³ÃƒÂ³r meerslag en is het
remise als je geen zet meer kunt doen. Natuurlijk, hoe meer Amsterdammers zich bij het kampioenschap van Amsterdam betrokken voelen hoe beter.

Toch kunnen de regels van het kampioenschap maar beter gesteld worden door de mensen die dat moeten doen (TC). De TC moet daarbij ook in ieder geval luisteren naar de inbreng van spelers in het kampioenschap. Die weten waar ze over praten en hebben ervaring. Zeker als de TC leden zelf eigenlijk ook maar huisdammers zijn die beter kunnen besturen dan dammen.

De TC kan zich beter niet laten leiden door inzichten van huisdammers die net ontdekt hebben dat meerslag vÃƒÂ³ÃƒÂ³r damslag gaat en dat je verloren hebt als je niet meer kunt zetten. Zeker als deze huisdammers denken nu ook het dambegrip van een wereldkampioen te hebben. Deze spelers hebben nog zo veel van het spel niet ontdekt, wat weten zij er nu helemaal van?

Zoals clubspelers zich tot huisdammers verhouden verhouden wereldkampioenen zich tot clubspelers en subtoppers. Wie kan het nu
ooit beter weten dan de wereldkampioen?

Het voelt vreemd. Dat een brief van 5 wereldkampioenen opzij geschoven
wordt. Voor een systeem dat door mensen is uitgedacht die veel minder
verstand van dammen hebben.

De puntenoverwinning voelt trouwens ook vreemd. Onnatuurlijk, niet wat we gewend zijn. Rekening houden met andere uitslagen. Veranderende eindspelen. Literatuur die voor een deel zijn aktualiteitswaarde verliest. Wat trouwens ook met zoiets als 'Raadselen der symmetrie van Raman' gebeurd schijnt te zijn.

Als ik clubdammer was zou ik goed luisteren naar de wereldkampioen. Als hij gesteund zou worden door andere dammers die vÃƒÂ³ÃƒÂ³r hem wereldkampioen waren zou ik nog beter luisteren. Afwijkende meningen van andere wereldkampioenen? Wat zegt de meerderheid? Wat zeggen de wereldkampioenen die (nog) op topniveau actief zijn?

Het lijkt me gezien de behoudende positie van twee Nederlandse oud wereldkampioen wel een discussie waard tussen deze spelers. Maar in de berichten op dit forum lijken TC en FMJD wel erg zeker van hun gelijk ten
opzichte van het ongelijk van vijf wereldkampioenen. Vijf van zes uit de
laatste twintig jaar.

Een open blik lijkt nodig.

Vengaboy · Post by **Vengaboy** » Mon Oct 25, 2004 18:30

Dus het is niet erg als die bestuurders een systeem uitdenken, maar wel als bestuurders een systeem verwerpen ???

Hanco Elenbaas · Post by **Hanco Elenbaas** » Mon Oct 25, 2004 18:53

Dammertje wrote: Als ik clubdammer was zou ik goed luisteren naar de wereldkampioen. Als hij gesteund zou worden door andere dammers die vÃƒÂ³ÃƒÂ³r hem wereldkampioen waren zou ik nog beter luisteren.
...
Een open blik lijkt nodig.

Duidelijk wat jou te doen staat Dammertje.
Lid worden van een van de clubs van Ton Sijbrands, Harm Wiersma of Hans Jansen en daarna met open blik heel goed luisteren.

Dammertje · Post by **Dammertje** » Mon Oct 25, 2004 19:10

De mening van 5 wereldkampioenen uit het recentste verleden moet zeer zwaar gewogen worden. Niet iedereen is het daarmee eens, ok. I rest my case.

Hanco Elenbaas · Post by **Hanco Elenbaas** » Mon Oct 25, 2004 19:24

Dammertje wrote:De mening van 5 wereldkampioenen uit het recentste verleden moet zeer zwaar gewogen worden. Niet iedereen is het daarmee eens, ok. I rest my case.

Iedereen hier zal het met je eens zijn dat de mening van die vijf (oud-) wereldkampioenen van belang is. Maar iets anders is dat iedereen die mening klakkeloos zal gaan volgen.
Verder lijkt het erop dat Dammertje niet bereid is met open blik te luisteren naar de mening van de drie grootste Nederlandse dammers aller tijden, Ton Sijbrands, Harm Wiersma en Hans Jansen.
Jammer!

Wieger Wesselink · Post by **Wieger Wesselink** » Mon Oct 25, 2004 19:52

Hanco Elenbaas wrote:Fragment uit een artikel in Het Parool van vandaag:

Ook de Amsterdamse grootmeester Hans Jansen zit niet te wachten op de nieuwe spelregels. "Op zich heb ik niets tegen experimenten. Alleen heb ik bij dit plan het idee dat de initiatiefnemers alle topdammers met alle geweld wijzigingen proberen op te leggen", aldus Jansen. "De brief met het voorstel voor een nieuwe puntentelling ademt een sfeer uit van slikken of stikken. Als het echt zonder instemming van alle spelers wordt doorgedrukt, dan hoeft het voor mij zeker niet."

Hans Jansen is wel een voorstander van het organiseren van een aantal wedstrijden buiten de huidige toernooien waar volgens de nieuwe voorstellen wordt gespeeld. "Dan kunnen wij als grootmeesters zelf bepalen of we mee willen doen of niet. Bovendien kan er dan in alle rust gewerkt worden aan het verder uitwerken van de plannen", licht Jansen toe. "Vernieuwing heeft namelijk alleen zin als het daadwerkelijk het dammen ten goede komt. En daar ben ik bij deze plannen nog niet van overtuigd."

Inderdaad! Gelukkig zijn er nog meer mensen die niet hals over kop de regels willen veranderen. Het was mij ook al opgevallen dat de brief een vervelende sfeer uitademt, met uitspraken in de trant van: "er is maar een oplossing voor het remiseprobleem, en dat is de onze", en "onze oplossing kan niet snel genoeg ingevoerd worden".

Aan de andere kant vind ik het positief dat de topspelers voor de verandering eens gezamenlijk opereren. Zelfs de grootste vijanden hebben zich voor even verenigd. Het maakt in ieder geval duidelijk dat zij de remise-marge allen als een groot probleem ervaren. Hopelijk zal de FMJD dat oppakken en aktief meewerken bij het zoeken naar een oplossing.