World Draughts Forum

De vraag is vooral HOE de no.1 op die positie terecht kwam.

De achilleshiel van het ratingsysteem zit hem niet in de hoeveelheid partijen die dammers spelen, maar in de formule waarmee updates worden gedaan.

Deze formule gaat er van uit dat de verwachte score tussen twee spelers alleen afhangt van het verschil in rating en niet in hoogte.

Dit lijkt me niet echt realistisch: op grootmeesterniveau is het veel moeilijker om een overwinning te behalen dan tussen spelers op een niveau wat 400 punten lager ligt.

In de statistiek noemt men dat heteroskedasticiteit. hier heb je geen statistiek nodig:
Dammen is op topniveau een remisespel.

Dus: de hoogte van je rating als grootmeester wordt bepaald door je productiviteit tegen spelers die veel lager staan op de ranglijst. Tegen collega's speel je immers vrijwel
alles remise.

Sijbrands is erg goed in het afslachten van 1300 (in FMJD termen 2100) spelers en krijgt daar ook alle kans toe in de competitie, en speelt relatief weinig tegen collega's.

Tsjizjov en Georgiev spelen weinig of geen nederlandse competitiewedstrijden, maar des te meer tegen spelers met een rating van boven de 1450 (KNDB) of 2300 (FMJD).
Om gelijke tred te kunnen houden met Sijbrands, zouden ze daar een enorme score tegen moeten halen.

Dit zou je kunnen ondervangen door bonuspunten toe te kennen bij het verslaan van een 2300+ speler.

Wieger Wesselink wrote:Van Jan Masselink heb ik wel eens gehoord dat wanneer je in een jaar 50 of meer partijen speelt, je rating van het jaar daarvoor bijna geen invloed meer heeft op de hoogte van je nieuwe rating. Dus als je een jaar lang goed je best doet, kun je er voor zorgen dat je rating ongeveer overeenkomt met je speelsterkte.

Sommigen lijken er hier voor te pleiten dat na het spelen van een kleine 10 partijen de voorgeschiedenis al niet meer van belang is. Dat lijkt me niet zo realistisch, want het lijdt weinig twijfel dat de ratings dan als een gek op en neer zullen gaan dansen. En dan is het middel erger dan de kwaal. Dus het supertalent met een te lage rating zal toch wat geduld moeten opbrengen.

Ik zou zeggen 25 partijen, maar dat is een arbitraire keuze. Veel spelers halen met moeite 10 per jaar.
Als je een slecht seizoen doormaakt, krijg je klappen. Maar gaat het weer beter dan stijg je weer snel.
Een voordeel van het voortschrijdende systeem is dat je geen kunstgrepen hoeft toe te passen voor de jeugdspelers (extra factor).
En de matige veelspeler wordt niet extra beloond t.o.v. de sterke weinigspeler.

Dat van die 50 partijen begrijp ik niet.
Als je in een jaar bv. 50 punten stijgt op basis van 10 gespeelde partijen, dan wel op basis van 50 gespeelde partijen, dan hebben de partijen van het jaar daarvoor in beide gevallen toch evenveel invloed. Ze bepalen namelijk (mede) je oude rating. Zou Jan dat anders bedoeld hebben?

Bert Zwart wrote:Deze formule gaat er van uit dat de verwachte score tussen twee spelers alleen afhangt van het verschil in rating en niet in hoogte.

Dit lijkt me niet echt realistisch: op grootmeesterniveau is het veel moeilijker om een overwinning te behalen dan opeen niveau wat 400 punten lager ligt.

Ik gaf al aan, dat de nummer 1 op lager niveau bijna 100% moet scoren om zijn rating te handhaven.
Tegen spelers van zijn eigen niveau is 50% voldoende en dat zal hem toch wel lukken. Die wereldkannonnen hoeven uiteraard ook maar 50% te scoren om bij te blijven.

hans andriessen wrote:

Bert Zwart wrote:Deze formule gaat er van uit dat de verwachte score tussen twee spelers alleen afhangt van het verschil in rating en niet in hoogte.

Dit lijkt me niet echt realistisch: op grootmeesterniveau is het veel moeilijker om een overwinning te behalen dan opeen niveau wat 400 punten lager ligt.

Ik gaf al aan, dat de nummer 1 op lager niveau bijna 100% moet scoren om zijn rating te handhaven.
Tegen spelers van zijn eigen niveau is 50% voldoende en dat zal hem toch wel lukken. Die wereldkannonnen hoeven uiteraard ook maar 50% te scoren om bij te blijven.

Ik had mijn punt wellicht niet helemaal duidelijk gemaakt. Ik heb de tekst inmiddels aangepast. Vanaf een bepaald niveau, zeg 2350, vallen er ontzettend veel remises.
dus: de kans op remise is veel groter in een partij tussen een speler met een rating van 2450 en 2350 dan in een partij tussen spelers met ratings van 2000 en 1900.

hans andriessen wrote:

Wieger Wesselink wrote:Van Jan Masselink heb ik wel eens gehoord dat wanneer je in een jaar 50 of meer partijen speelt, je rating van het jaar daarvoor bijna geen invloed meer heeft op de hoogte van je nieuwe rating. Dus als je een jaar lang goed je best doet, kun je er voor zorgen dat je rating ongeveer overeenkomt met je speelsterkte.

Sommigen lijken er hier voor te pleiten dat na het spelen van een kleine 10 partijen de voorgeschiedenis al niet meer van belang is. Dat lijkt me niet zo realistisch, want het lijdt weinig twijfel dat de ratings dan als een gek op en neer zullen gaan dansen. En dan is het middel erger dan de kwaal. Dus het supertalent met een te lage rating zal toch wat geduld moeten opbrengen.

Ik zou zeggen 25 partijen, maar dat is een arbitraire keuze. Veel spelers halen met moeite 10 per jaar.
Als je een slecht seizoen doormaakt, krijg je klappen. Maar gaat het weer beter dan stijg je weer snel.
Een voordeel van het voortschrijdende systeem is dat je geen kunstgrepen hoeft toe te passen voor de jeugdspelers (extra factor).
En de matige veelspeler wordt niet extra beloond t.o.v. de sterke weinigspeler.

Dat van die 50 partijen begrijp ik niet.
Als je in een jaar bv. 50 punten stijgt op basis van 10 gespeelde partijen, dan wel op basis van 50 gespeelde partijen, dan hebben de partijen van het jaar daarvoor in beide gevallen toch evenveel invloed. Ze bepalen namelijk (mede) je oude rating. Zou Jan dat anders bedoeld hebben?

ik heb ooit het gerucht gehoord dat bij een afwijkende jaarprestatie van 100 punten en 50 of meer partijen je jaarprestatie je nieuwe rating wordt.

Klaas van der Laan wrote:Er is zoveel misverstand in de damwereld
(...)
Volgens mij gaat de berekening als volgt:
Het gaat om jeugdspelers, dus je mag aannemen dat ze nog geen 125 geregistreerde ratingpartijen hebben gespeeld. Dat betekend dus een factor 7,5. Bij een ratingverschil van 100 geeft de tabel een percentage van 36. Dat betekend een normscore van 0,72 punt.

(50 remise x 1pnt - 50 x 0,72) x 7,5 = 105 pnt ratingwinst.
Dit is meer dan 100, dus dan (pas) geldt de factor 10
Dan wordt het: (50 x 1 - 50 x 0,72) x 10 = 140 pnt ratingwinst
Nieuwe rating van de veelspeler is: 1140

(10 winst x 2pnt - 10 x 0,72) x 7,5 = 96 pnt ratingwinst.
Dit is minder dan 100, dus geen bonus.
Nieuwe rating van het wereldtalent: 1096

Ik heb altijd begrepen dat de correctiefactor wordt bepaald aan de hand van de prestatierating van de speler, niet aan de hand van de ratingstijging bij een andere factor. Als iemand meer dan 100 punten stijgt, krijgt hij opeens een bonus ?!? Daar heb ik nog nooit van gehoord en ik zou het ook een rare regel vinden.

De prestatierating van de remisespeler is 1100, precies 100 punten meer dan zijn rating. Ik weet niet waar de grens ligt, bij 100 of bij 101, maar ik heb hem dus een factor 10 gegeven. De prestatierating van de winstspeler is oneindig en dus meer dan 100 punten meer dan zijn rating. Hij krijg dus ook een factor 10.

Wie weet welke regels Jan Masselink precies hanteert? Ik zou graag eens willen weten hoe het nu zit.

GuidoB wrote: Ik heb altijd begrepen dat de correctiefactor wordt bepaald aan de hand van de prestatierating van de speler, niet aan de hand van de ratingstijging bij een andere factor. Als iemand meer dan 100 punten stijgt, krijgt hij opeens een bonus ?!? Daar heb ik nog nooit van gehoord en ik zou het ook een rare regel vinden.

Jan Masselink schreef (zie site Hendrik's ratingmachine: http://www.mycgiserver.com/~hendrikv/ratingregels.html):
De correctiefactor bedraagt 5 voor spelers die meer dan 125 wedstrijden in totaal hebben gespeeld. Voor spelers die minder dan 125 wedstrijden hebben gespeeld geldt een correctiefactor van 7,5.
Indien de in een jaar behaalde prestatie echter sterk afwijkt van de oude rating (meer dan 100 punten) wordt een correctiefactor van 10 gehanteerd. Hierdoor wordt zoveel mogelijk voorkomen dat de rating van zich snel ontwikkelende jeugdspelers uit de pas loopt met de werkelijke speelsterkte. Het effect is al direct zichtbaar in de ratinglijst per 30 juni 1997, waarin deze turbofactor voor het eerst is toegepast.


Is dit antwoord op je vraag?
Ik vind die factor niet zo belangrijk. Het gaat om de vraag of het aantal partijen per jaar van invloed mag zijn op je rating.

hans andriessen wrote: Dat van die 50 partijen begrijp ik niet.
Als je in een jaar bv. 50 punten stijgt op basis van 10 gespeelde partijen, dan wel op basis van 50 gespeelde partijen, dan hebben de partijen van het jaar daarvoor in beide gevallen toch evenveel invloed. Ze bepalen namelijk (mede) je oude rating. Zou Jan dat anders bedoeld hebben?

Nee. Misschien dat een voorbeeld helpt om het te begrijpen? Stel dat speler A in een jaar 50 partijen speelt, en zijn ratingprestatie op basis van die 50 partijen is 1300. Dan zal zijn rating na dat jaar ongeveer gelijk zijn aan 1300, ongeacht of hij het jaar begonnen is met een rating van 1100 of 1500. Stel dat speler B in een jaar 10 partijen speelt, eveneens met een jaarprestatie van 1300. Dan zal hij als hij begonnen is met 1100 eindigen op pak hem beet 1200, en als hij begonnen is met 1500 op iets van 1400.

Wieger Wesselink wrote:Misschien dat een voorbeeld helpt om het te begrijpen? Stel dat speler A in een jaar 50 partijen speelt, en zijn ratingprestatie op basis van die 50 partijen is 1300. Dan zal zijn rating na dat jaar ongeveer gelijk zijn aan 1300, ongeacht of hij het jaar begonnen is met een rating van 1100 of 1500. Stel dat speler B in een jaar 10 partijen speelt, eveneens met een jaarprestatie van 1300. Dan zal hij als hij begonnen is met 1100 eindigen op pak hem beet 1200, en als hij begonnen is met 1500 op iets van 1400.

Ik begrijp wel wat je wilt duidelijk maken, maar ik vraag me af of het klopt.
Hoe bereken je de nieuwe rating? Daaruit moet blijken of bij die speler A met 50 partijen de oude rating geen rol speelt.

hans andriessen wrote:

Wieger Wesselink wrote:Misschien dat een voorbeeld helpt om het te begrijpen? Stel dat speler A in een jaar 50 partijen speelt, en zijn ratingprestatie op basis van die 50 partijen is 1300. Dan zal zijn rating na dat jaar ongeveer gelijk zijn aan 1300, ongeacht of hij het jaar begonnen is met een rating van 1100 of 1500. Stel dat speler B in een jaar 10 partijen speelt, eveneens met een jaarprestatie van 1300. Dan zal hij als hij begonnen is met 1100 eindigen op pak hem beet 1200, en als hij begonnen is met 1500 op iets van 1400.

Ik begrijp wel wat je wilt duidelijk maken, maar ik vraag me af of het klopt.

Geloof Wieger nu maar gewoon, het klopt.

hans andriessen wrote:Jan Masselink schreef (zie site Hendrik's ratingmachine: http://www.mycgiserver.com/~hendrikv/ratingregels.html):
De correctiefactor bedraagt 5 voor spelers die meer dan 125 wedstrijden in totaal hebben gespeeld. Voor spelers die minder dan 125 wedstrijden hebben gespeeld geldt een correctiefactor van 7,5.
Indien de in een jaar behaalde prestatie echter sterk afwijkt van de oude rating (meer dan 100 punten) wordt een correctiefactor van 10 gehanteerd. Hierdoor wordt zoveel mogelijk voorkomen dat de rating van zich snel ontwikkelende jeugdspelers uit de pas loopt met de werkelijke speelsterkte. Het effect is al direct zichtbaar in de ratinglijst per 30 juni 1997, waarin deze turbofactor voor het eerst is toegepast.


Is dit antwoord op je vraag?

Het is geen antwoord op mijn vraag, maar het helpt wel. Ik ben op de hoogte van deze tekst, maar ik vind hem niet duidelijk. Wat is een afwijkende prestatie van meer dan 100 punten? Meer dan 100 punten waarvan? Ik lees: een prestatierating die meer dan 100 punten afwijkt van de oude rating. Klaas leest: een stijging (of daling) van meer dan 100 punten bij een factor van 7,5. Beide interpretaties zijn mogelijk volgens mij. Maar welke gebruikt Jan Masselink?

Piet Bouma wrote: Klaas,
Zou het berekenen van een nieuwe rating na elke partij niet veel beter zijn.
Verwacht resultaat: de jeugdspeler met 50 remises wordt veel sneller afgeremd. De jeugdspeler met de 10 overwinningen blijft stijgen.
Wie rekent dit eens uit?

Dat zou ideaal zijn, maar onuitvoerbaar. Daarvoor zou een hele organisatie nodig zijn om continue de gegevens te verzamelen. Ook de volgorde van invoeren is dan een factor die meespeelt. Dat probeem geldt ook voor andere hier gedane suggesties. Het wordt echter allemaal een heel stuk realistischer/aktueler als de rating 2x per jaar wordt vastgesteld, zoals al is aangekondigd.

Wieger Wesselink wrote:Van Jan Masselink heb ik wel eens gehoord dat wanneer je in een jaar 50 of meer partijen speelt, je rating van het jaar daarvoor bijna geen invloed meer heeft op de hoogte van je nieuwe rating. Dus als je een jaar lang goed je best doet, kun je er voor zorgen dat je rating ongeveer overeenkomt met je speelsterkte.

Bij gearriveerde spelers waarschijnlijk wel. Maar bij opkomende spelers gaat dit niet op. Die kunnen zoals het voorbeeld laat zien, door extra veel te spelen, hun rating veel verder laten doorschieten dan nog sterkere talenten die minder spelen.

Wieger Wesselink wrote:Sommigen lijken er hier voor te pleiten dat na het spelen van een kleine 10 partijen de voorgeschiedenis al niet meer van belang is. Dat lijkt me niet zo realistisch, want het lijdt weinig twijfel dat de ratings dan als een gek op en neer zullen gaan dansen. En dan is het middel erger dan de kwaal. Dus het supertalent met een te lage rating zal toch wat geduld moeten opbrengen.

Het is een kwestie van smaak, maar ik vindt jouw kwaal van meer fluctuatie in de ratings niet zo'n probleem. Het geeft gewoon de sterkte/vorm van dat moment weer. Bij het tennissen kan iemand ook in no-time van buiten de top 100 zo maar doorschieten naar de top 10 vice-versa. Dat de rating geen aktueel/realistisch beeld geeft van de speelsterkte vindt ik wel een kwaal. Na 2 à 3 metingen is alles wel grotendeels gecorrigeerd, maar dat het talent daarvoor dan maar wat geduld moet opbrengen is een dooddoener.

Klaas van der Laan wrote: Bij gearriveerde spelers waarschijnlijk wel. Maar bij opkomende spelers gaat dit niet op. Die kunnen zoals het voorbeeld laat zien, door extra veel te spelen, hun rating veel verder laten doorschieten dan nog sterkere talenten die minder spelen.

Mogelijk is dat een probleem. Bij mijn weten wordt er echter wel degelijk rekening mee gehouden dat iemand niet te veel in een keer doorschiet. Daar weet ik echter het fijne niet van.

Klaas van der Laan wrote: Het is een kwestie van smaak, maar ik vindt jouw kwaal van meer fluctuatie in de ratings niet zo'n probleem. Het geeft gewoon de sterkte/vorm van dat moment weer. Bij het tennissen kan iemand ook in no-time van buiten de top 100 zo maar doorschieten naar de top 10 vice-versa. Dat de rating geen aktueel/realistisch beeld geeft van de speelsterkte vindt ik wel een kwaal. Na 2 à 3 metingen is alles wel grotendeels gecorrigeerd, maar dat het talent daarvoor dan maar wat geduld moet opbrengen is een dooddoener.

Het is gewoon een afweging. Stel je hebt twee mogelijkheden:

1) alle spelers hebben een onbetrouwbaarheid van 100 ratingpunten, of

2) 95% van de spelers heeft een onbetrouwbaarheid van 50 ratingpunten, en 5% een onbetrouwbaarheid van 200 ratingpunten (i.e. spelers die nog maar een handvol partijen gespeeld hebben)

In zo'n geval prefereer ik optie 2).