World Draughts Forum

Guest wrote:

Eric Sanders wrote: 'Geloven doe je maar in de kerk.' Ik zou wel eens bewijzen willen zien. Het imago probleem is een van de vele problemen waardoor het dammen afkalft. De remises bepalen voor een deel ons imago, maar hoe groot is dat deel?

Eric, je hebt erg handig een belangrijk, zoniet cruciaal, deel van mij post niet gekopieerd. Jij wil bewijzen; ga dan eens na wat het antwoord is op de volgende vragen:
- Vraag maar eens aan Harm Wiersma wat sponsors en de pers tegen hem zeggen als hij een leuk ideetje opport bij ze voor onze sport.
- Vraag eens aan Mart Smeets waarom dammen volgens hem de sufste sport is die er bestaat.
- Vraag eens ah NRC waarom ze geen damrubriek meer voeren.
- Vraag eens aan schakers waarom ze niet zijn gaan dammen

Ik had het gedeleerd, omdat antwoorden op die vragen voor mij geen bewijzen zijn. Ik wil van de mensen die niet dammen, horen waarom ze niet dammen.

Guest wrote: En nou niet flauw doen, maar gewoon de telefoon oppakken en Harm eens bellen. Met name bij de NOS heeft Harm de wind van voren gekregen in het verleden. Vraag dat nou gewoon eens!!!!
En het NRC moet je ook maar eens bellen; gewoon even naar de sportredactie vragen. Je mist verdomme die verslaggeving over dammen! Daar betaal je die 1Euro90 niet voor!!

Dan heb je je bewijs, Eric. Wel even doen. Ok?

De NRC heb ik gemaild, ik zal het eventuele antwoord laten weten. Van Mart Smeets kan ik geen gegevens ('zijn adres en waar hij woont, enzo') vinden. Schakers zal ik vragen. Harm Wiersma ga ik niet lastig vallen. Ik geloof je wel.

Guest wrote:

Eric Sanders wrote: Dat dammen uitsterft geloof ik wel, dat remises daar *cruciaal* in zijn, wil er bij mij niet in.

Aha. Dat is interessant. Wat is wel cruciaal mbt de utisterving en wat gaan we er aan doen? Volgens jou?

Er zijn tal van dingen die het dammen met uitsterven bedreigen. De "tijdgeest", wat dat ook mag zijn. Mensen willen zich niet binden aan een vereniging, maar op door hun zelf bepaalde tijden doen wat ze willen. Men heeft geen tijd voor die ellenlange partijen. Er is veel meer concurrentie dan vroeger, van de nieuwe media voornamelijk. Mensen willen eventueel nog wel een spelletje spelen, maar het nodige randgebeuren, ho maar (het kaderprobleem).
Een groot nadeel van dammen ten opzichte van schaken is dat het geen mondiale sport is. Veel te veel varianten.
En zo zijn er nog wel een paar redenen te verzinnen. Het remiseprobleem is daar een klein onderdeeltje in.

We proberen daar van alles aan te doen, maar het zal niet helpen. Maar och, na mij de zondvloed.

Marcel Kosters wrote:
Ik begin Mart Smeets zo langzamerhand dankbaar te zijn, want hij vormt toch zo'n mooie illustratie van het probleem. We kunnen Mart niet aardig vinden, maar ondertussen heeft hij wel gelijk als hij het heeft over weer eens een paar remises.

Het wordt met de dag erger met jou.

Mart Smeets is een heel vervelende man die er in zijn eentje voor zorgt dat damesvoetbal nooit, maar dan ook nooit, op het Nederlandse tv-scherm zal worden vertoond. Smeets houdt daar niet van, dus komt het niet op tv. Van mij hoeft damesvoetbal ook niet, maar in het buitenland is het zeer populair en ik geloof dat de VS zelfs wereldkampioen zijn.

Mart Smeets zal altijd tegen dammen blijven, al gaan we apendammen, Lombokdammen of banderemisedammen. Hij is een vijand van ons spel.

Ja, sorry maar zo is het. Ik zou hem niet dankbaar zijn!

Marcel Kosters wrote:Dat de remisemarge niet levensbedreigend voor
het damSPEL hoeft te zijn, wil ik ook wel met je eens zijn. Nu is mijn vraag echter: Hoe zie je de toekomst van de damSPORT?

Goed punt Marcel.
Ik zie dat heel somber in. Zowel voor de sport als het spel. Ik zou ook niet weten wat daar aan gedaan zou moeten worden. Ik ben niet tegen experimenten met toevoegingen als DT (maar niet meteen in een NK toepassen). Maar hoe je het ook went of keert, je speelt dan een ander spel. Maar ik "geloof" niet dat dat het damspel zal redden.

Eric van Dusseldorp wrote:

Marcel Kosters wrote:
Ik begin Mart Smeets zo langzamerhand dankbaar te zijn, want hij vormt toch zo'n mooie illustratie van het probleem. We kunnen Mart niet aardig vinden, maar ondertussen heeft hij wel gelijk als hij het heeft over weer eens een paar remises.

Het wordt met de dag erger met jou.

Mart Smeets is een heel vervelende man die er in zijn eentje voor zorgt dat damesvoetbal nooit, maar dan ook nooit, op het Nederlandse tv-scherm zal worden vertoond. Smeets houdt daar niet van, dus komt het niet op tv. Van mij hoeft damesvoetbal ook niet, maar in het buitenland is het zeer populair en ik geloof dat de VS zelfs wereldkampioen zijn.

Mart Smeets zal altijd tegen dammen blijven, al gaan we apendammen, Lombokdammen of banderemisedammen. Hij is een vijand van ons spel.

Ja, sorry maar zo is het. Ik zou hem niet dankbaar zijn!

Okay, ik wil je meteen geloven. Maar vind je ook niet dat we Smeets
met onze huidige en nog steeds groter wordende remise-
marge een enorme stok in handen geven om mee te slaan?

Het probleem van Guest en andere veranderaars is dat ze menen door de remise terug te dringen opeens een A sport te presenteren.
Een nieuw spel gaan spelen willen we niet, en kunstmatige uitslagen bedenken zou dan opeens dat geweldige imago verbeterende effect moeten hebben. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat Guest een goed nadenkende persoon is, en dan is het al helemaal niet te begrijpen dat hij nog steeds achter deze verander drift staat. Gebruik jullie energie toch eens voor zaken die echt belangrijk zijn voor het dammen.

p.s. Guest is wacht al ruim drie weken op antwoord.....

Publieksgunst en tv-aandacht

enkele citaten uit de Volkskrant van 3 december 2003 n.a.v. een onderzoek van socioloog Ruud Stokvis over beeldverandering van sport:

"De sport is ingrijpend veranderd."

"...alles draait om de belangstelling van het publiek."

"'Topsport is mediasport geworden'"

"'Sport was er traditioneel voor de beoefenaars, maar sport is er nu voor het publiek en de media'
'Alles moet in sport zo geregeld zijn dat zoveel mogelijk mensen kijken, live en op televisie. Competities en toernooien worden daarop aangepast, net als de spelregels."

"Stokvis constateert dat het in zowel de Verenigde Staten als in Nederland maar een paar sporten is gelukt zich via een grote publieksgunst populair te maken bij de tv-stations. 'Dat zijn de sporten die ook veel actieve beoefenaars kennen. Tegelijkertijd is dat ook de tragiek van de kleinere bonden, die de grote kluif van het grote geld voor zich zien, maar die er niet in slagen publiek, media en commercie - in die volgorde - aan zich te binden".

"Aanpassingen van de spelregels is vaak maar ten dele van invloed op de belangstelling van publiek en kijkers, weet Stokvis. 'Als je je regels niet aanpast, word je ouderwets genoemd, maar de massaliteit van de actieve belangstelling bepaalt hoe interessant je bent als sport. Schaatsen doet het daarom als kijksport goed in Nederland, maar ook omdat er sprake is van internationaal succes. Dat leidt tot kijkbehoefte.'"

"...de mensen laten zich niet bedotten, ze laten zich vermaken en blijven komen. En alleen dan wordt er geld verdiend. Dát is de grote motor van dit moment."

Misschein dat Hanco het volledige artikel nog plaatst.

Marcel Kosters wrote:In de communicatiewetenschap worden drie soorten nieuws onderscheiden: Horserace nieuws (wie wordt kampioen, kamyshleeva of goloebeva die in haar nek hijgt?) Steun en kritiek (voor of tegen DT) en Succes en falen (Heeft Kamyshleeva gewonnen of verloren?). Nu mag jij vertellen in welke categorie de remise kan worden ingedeeld. Juist. Remise is geen nieuws.

Delftse uitslagen zijn volgens deze indeling ook geen nieuws. Mag ik daaruit concluderen dat je je steun aan de DT opzegt en je je gaat richten op ideeen die wel interessant zijn voor de sportredacties?

Peter van Heun wrote:Publieksgunst en tv-aandacht

...

Misschein dat Hanco het volledige artikel nog plaatst.

Aha! Hoe prachtig sluit dit aan bij onze discussie. Peter de Hek, Eric S., dit bedoel ik precies...

[quote="Eric Sanders"
Goed punt Marcel.
Ik zie dat heel somber in. Zowel voor de sport als het spel. Ik zou ook niet weten wat daar aan gedaan zou moeten worden.[/quote]

Ok, dat is duidelijke taal. De patient is ziek en gaat dood maar "you dont fucking care". Het zal je tijd wel duren...

Ok, Eric, ik steek anders in elkaar dan jij. Zoveel is duidelijk.

Onze diagnose is wellicht vergelijkbaar. De patient is ziek, gaat misschien wel dood, maar laten we verdomme niet lijdzaam gaan toekijken hoe dat gebeurt!!

Guest wrote: Onze diagnose is wellicht vergelijkbaar. De patient is ziek, gaat misschien wel dood, maar laten we verdomme niet lijdzaam gaan toekijken hoe dat gebeurt!!

Typisch dat mensen die te weinig inhoud of discussietechniek hebben bijna altijd overgaan op het gebruik van krachttermen om hun stelling te ondersteunen. Wat dat betreft wordt het profiel van Guest steeds duidelijker.

Guest wrote:

Peter van Heun wrote:Publieksgunst en tv-aandacht

...

Misschein dat Hanco het volledige artikel nog plaatst.

Aha! Hoe prachtig sluit dit aan bij onze discussie. Peter de Hek, Eric S., dit bedoel ik precies...

de Volkskrant, 3 december 2003

Publieksgunst en tv-aandacht
Van onze verslaggever Poul Annema


AMSTERDAM - De sport is ingrijpend veranderd. Oud-toproeier en socioloog Ruud Stokvis deed onderzoek in de Verenigde Staten en schreef in zijn boek Sport, Media en Publiek dat alles draait om de belangstelling van het publiek.




Socioloog Ruud Stokvis schrijft een boek over de totale beeldverandering van topsport


Langzaam heeft hij de totale beeldverandering van de sport zien ontstaan. Van topsport met name. 'Topsport is mediasport geworden', zegt de Amsterdamse socioloog Ruud Stokvis, die zijn bevindingen in een net verschenen boek heeft beschreven. 'Sport was traditioneel voor de spelers, de boefenaars, maar sport is er nu voor het publiek en de media.'
'Alles moet in de sport zo geregeld zijn dat zoveel mogelijk mensen kijken, live en op de televisie. Competities en toernooien worden daarop aangepast, net als de spelregels.' Hoewel het een proces van vele jaren is geweest, heeft het enige tijd geduurd voordat de socioloog en oud-toproeier de werkelijke invloed van de commercialisering doorzag.

'Ik kreeg er intellectueel geen grip op', zegt Stokvis, die zijn wetenschappelijke achtergrond aangreep om zich na zijn roeicarrière te verdiepen in de maatschappelijke stromingen in de sport. Hij richtte zich, in zijn eerste publicatie, op sport in de breedste zin van het begrip - schreef in 1978 zijn proefschrift Strijd over Sport -, en werd daarna opgeslokt door de maalstroom van de commercialisering.


Aanvankelijk overigens niet zonder bedenkingen. 'In het licht van de sociologie was sport niet echt belangrijk. Ik heb me daarom eerst gericht op de klasseverhoudingen, langdurig een fabriek in Nieuw-Vennep bestudeerd waar overbodig geworden landarbeiders als fabrieksarbeiders gingen werken.'

Maar dát werk hield Stokvis' aandacht niet weg van de routes die de sport in zijn drang om te groeien zelf uitstippelde. Belangrijk voor zijn onderzoek op dat terrein waren het afschaffen van de amateurbepalingen bij de Olympische Spelen (1984) én de komst van de commerciële televisie (1989). Twee ontwikkelingen die het tempo van de commercialiserende sport onmiskenbaar hebben versneld.

Bij die stormachtige ontwikkeling van de sport vond Stokvis een klankbord bij zijn studenten van zijn seminars over Media en Sport, die hem dwongen scherp en waakzaam te blijven. 'Toch heeft het even geduurd voordat ik de commercialisering als dé grote ontwikkeling van de sport heb onderkend.' Hij richtte zijn blikop het buitenland en besloot (in 1998), nadat eerst een boek over ondernemersverhoudingen van zijn hand was verschenen, toteen publicatie over sport en media.

Hij reisde drie maanden door de Verenigde Staten, het land dat ook in de sport onbegrensde mogelijkheden heeft. Stokvis observeerde in de stadions, in de kranten en op de televisie. Bovendien sprak hij indringend met mensen uit het vak en vormde zich een beeld dat niet overeenkwam met zijn eerdere indruk.

'Bij de Amerikanen heerst bij onderlinge duels heel sterk het gevoel van: we zijn wel allemaal Amerikanen. Amerika viert zichzelf door heel veel mythes rond de duels te laten ontstaan en legendes tot leven te wekken. Bij ons in Nederland is er een stammenstrijd die Amerikanen niet kennen.

'En waar ik ook door was verrast, was de interactie tussen publiek en spelers. Amerikanen beschouwen sport als gezinsentertainment, ze geven zichzelf het recht om van hun plaats te gaan. En spelers mogen niet klagen, die moeten zich net als circuspaarden maar aanpassen aan het geroezemoes. De sfeer is belangrijker dan de wedstrijd.'

Stokvis constateert dat het in zowel de Verenigde Staten als in Nederland maar een paar sporten is gelukt zich via een grote publieksgunst populair te maken bij de tv-stations. 'Dat zijn de sporten die ook veel actieve beoefenaars kennen. Tegelijkertijd is dat de tragiek van kleine bonden, die de grote kluif van het grote geld voor zich zien, maar die er niet in slagen publiek, media en commercie - in die volgorde - aan zich te binden. Bij het WK kreeg korfbal opeens veel aandacht, maar met half gevulde zalen was dat geen reclame.'

Aanpassingen van de regelgeving is vaak maar ten dele van invloed op de belangstelling van publiek en kijkers, weet Stokvis. 'Als je je regels niet aanpast, word je ouderwets genoemd, maar de massaliteit van de actieve belangstelling bepaalt hoe interessant je bent als sport. Schaatsen doet het daarom als kijksport goed in Nederland, maar ook omdat er sprake is van internationaal succes. Dat leidt tot kijkbehoefte.'

De sport is sterk veranderd, de laatste decennia. Bijna onvermijdelijk in een tijdperk waar geld en snelheid domineren. 'Typisch is wel dat de belangstelling blijft groeien, op tv, en in stadions, waar de prijzen ook nog stijgen. Wakkert de tv die belangstelling aan? Ik heb er veel over gefilosofeerd, maar ik zou er een nieuwe studie naar moeten doen. Ik denk dat de stijging van het aantal stadionbezoekers bij voetbal indirect wel met de tv te maken heeft.

'Sport kan, zo heb ik wel vastgesteld, gemakkelijker afstand doen van traditionele waarden dan we vaak hebben aangenomen. De verschillen in de sport tussen arm en rijk zullen wel steeds groter worden en daarbij moeten de kleine sporten ervoor waken dat ze geen volksvermaak worden.

'De rijke bonden komen op een punt waarop ze een grens moeten trekken om te voorkomen dat ze in hun zucht naar nog meer exposure de competitie opofferen aan de show. In de marathon zie je die tendens al enigszins. Daar is de race een script geworden met hazen en een van te voren grotendeels uitgestippeld verloop. Dat is het begin van regievorming. Nee, de mensen laten zich niet bedotten, ze laten zich vermaken en blijven komen. En alleen dan wordt er geld verdiend. Dát is de grote motor van dit moment.'


Ruud Stokvis: Sport, publiek en media. Uitgeverij Aksant, euro 17,50. ISBN 905260116.

Koops wrote:

Guest wrote: Onze diagnose is wellicht vergelijkbaar. De patient is ziek, gaat misschien wel dood, maar laten we verdomme niet lijdzaam gaan toekijken hoe dat gebeurt!!

Typisch dat mensen die te weinig inhoud of discussietechniek hebben bijna altijd overgaan op het gebruik van krachttermen om hun stelling te ondersteunen. Wat dat betreft wordt het profiel van Guest steeds duidelijker.

Pas op Lambert, straks heeft Dieter gelijk en is Guest de grote man in de protestcommissie!

Jan Pieter wrote:

Marcel Kosters wrote:In de communicatiewetenschap worden drie soorten nieuws onderscheiden: Horserace nieuws (wie wordt kampioen, kamyshleeva of goloebeva die in haar nek hijgt?) Steun en kritiek (voor of tegen DT) en Succes en falen (Heeft Kamyshleeva gewonnen of verloren?). Nu mag jij vertellen in welke categorie de remise kan worden ingedeeld. Juist. Remise is geen nieuws.

Delftse uitslagen zijn volgens deze indeling ook geen nieuws. Mag ik daaruit concluderen dat je je steun aan de DT opzegt en je je gaat richten op ideeen die wel interessant zijn voor de sportredacties?

De naam puntenOVERWINNING lijkt me voldoende duidelijk, die
hoort in de categorie succes en falen. Dus leuk gevonden, maar toch
heengezonden [img]images/smilies/icon_smile.gif[/img]

Guest wrote:Ok, dat is duidelijke taal. De patient is ziek en gaat dood maar "you dont fucking care". Het zal je tijd wel duren...

Ok, Eric, ik steek anders in elkaar dan jij. Zoveel is duidelijk.

Dat kan ik niet beoordelen, want ik weet niet wie je bent. Het enige duidelijke verschil is dat ik iets realistischer lijk te zijn. Natuurlijk maakt het me wel uit, maar ik zie geen oplossing.

Guest wrote: Onze diagnose is wellicht vergelijkbaar. De patient is ziek, gaat misschien wel dood, maar laten we verdomme niet lijdzaam gaan toekijken hoe dat gebeurt!!

Maar laten we ook niet het been van de patient amputeren, als hij een gezwel in zijn hoofd heeft, om maar wat te doen in onze radeloosheid.

Dieter wrote:Het probleem van Guest en andere veranderaars is dat ze menen door de remise terug te dringen opeens een A sport te presenteren.

Dieter, je legt voorstanders van spelregelaanpassing zaken in de mond.
Je wrijft ze ideeën aan die niet de hunne zijn. Je spreekt over 'Guest en
andere veranderaars'. Laat ik nu niet meteen dezelfde fout maken en
enkel voor mijzelf spreken. Of dammen ooit A-sport (met full media
coverage) wordt weet ik niet, het moet natuurlijk wel worden nagestreefd.
Eerst moeten we maar eens duidelijk maken dat het überhaupt om sport
gaat. Stap voor stap dus. Terugdringen van de remisemarge is de eerste
stap, want zonder winst en verlies geen sport. Ik plak hieronder een rele-
vant citaat van jou met betrekking tot de remisemarge in het damspel en
geef er vervolgens een reactie op:

Dieter wrote:- Cijfers van Jaap van Galen.
Ze staan me niet direct bij maar in elk geval is er in 100 jaar dammen natuurlijk nogal wat veranderd. Dammen is zeker de laatste 30 jaar enorm geevalueerd en er zijn heden ten dage veel meer dammers die heel veel weten van het spel. Het hogere niveau heeft uiteraard tot gevolg dat er duels ontstaan tussen spelers die elkaar niet veel ontlopen en dus geeft dit direct gevolg voor het remise percentage. Toch is de verschuiving niet zo enorm dat er sprake is van een ernstige remisegolf in nationale wedstrijden. grof zou je kunnen stellen dat het niveau NK finale 30% beslissingen heeft en bijvoorbeeld de nationale competitie geeft een nog gunstiger beeld zoals ik kort geleden aangaf. Het is echter zeker niet zo dat spelers niet meer van elkaar kunnen winnen, ze moeten alleen de juiste instelling hebben.

Jaap van Galen heeft op Damweb een trendanalyse gepresenteerd van
de beslissingspercentages in het Nederlands kampioenschap de afgelo-
pen eeuw. Ik heb gisteren al driftig gezocht naar het betreffende bericht,
maar heb het tot nu toe niet gevonden. Daarom nogmaals de samenvat-
ting: uit die cijfers moet een ieder die ze leest concluderen dat het beslis-
singspercentage in NK's is gedaald en nog steeds aan het dalen is. Waar
en of de daling stopt is niet bekend. Je geeft aan met een beslissingsper-
centage van 30 procent tevreden te zijn. Dat is de omgekeerde
wereld als we het over sport hebben, waar gewonnen en verloren moet
worden. Als we dammen als sport zien, maar de waarde van de remise ook onderkennen, zouden we kunnen zeggen dat we met een remi-
sepercentage van 30 à 40 procent nog wel zouden kunnen leven. Ik heb
nu aangegeven dat ik die 30 procent waar je zo tevreden mee bent abso-
luut onvoldoende vind en de media zeker. Ik krijg verder sterk de indruk
dat je die 30 procent ziet als een evenwichtssituatie die niet erger kan
worden. Dat is niet zo. Van Galen heeft een TRENDanalyse uitge-
voerd, er is sprake van een duidelijke beweging, van dynamiek. En helaas
gaat die beweging, die trend, compleet de verkeerde kant op. Ik zei het
al eens eerder, als je nu tevreden bent met 1 op de 3 partijen die in
een beslissing eindigt, wen dan ook maar alvast aan het idee van 1 op de
4 partijen die straks in een beslissing eindigt. Enzovoorts. Uiteindelijk
komen we terecht in de situatie waarin de correspondentiewed-
strijden al schijnen te verkeren, namelijk dat er niet meer gewonnen
wordt. Dat je tevreden bent met die 30 procent is op zich prima, daar kun-
nen dammers misschien nog van mening over verschillen (al zijn de me-
dia op dat punt al lang afgehaakt), maar wat vind je van die neergaande
TREND? Kun je aangeven of aannemelijk maken dat deze gaat stoppen
en zo ja waar? Is er voor jou ook ergens een remisepercentage dat niet
meer acceptabel is?

Dieter wrote: Een nieuw spel gaan spelen willen we niet, en kunstmatige uitslagen bedenken zou dan opeens dat geweldige imago verbeterende effect moeten hebben. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat Guest een goed nadenkende persoon is, en dan is het al helemaal niet te begrijpen dat hij nog steeds achter deze verander drift staat. Gebruik jullie energie toch eens voor zaken die echt belangrijk zijn voor het dammen..

Probeer in ieder geval open te staan voor suggesties en met in-
houdelijke kritiek of argumenten aan te geven waar een idee naar jouw
mening niet reëel of wenselijk is. We willen niet, dus gebruik je tijd maar
voor andere zaken, tja, het is een argument. Alleen niet bijster sterk.
Maar als je het maar lang genoeg zegt, krijg je gelijk. En geven de men-
sen met daadkracht, energie, visie maar vooral enthousiasme het op.
Ik denk dat jij dan nog veel succes en vooruitgang zult boeken met het
promoten van het damSPEL. Ik acht je in staat het ledental van de dam-
bond (dan inmiddels aangesloten bij de bond voor Pokémonkaartverza-
melaars) te verdubbelen of wie weet veel meer. Want je hebt hart voor
de zaak en hart voor het spel. Maar de damSPORT heb je tegen die tijd
een aardige verstikkingsdood laten sterven. Misschien heb je gelijk,
moeten we niet te veel willen en gewoon kiezen voor dammen enkel als
gezelschapsspel en een aardige teamsport. Ik vraag me echter af, of de
keus die jij nu maakt bewust is.