Kosmos wrote:Dat Jezus de eniggeboren Zoon van God is kan domweg niet waar zijn trouwens, gezien de opmerkingen in Genesis 6 dat de reden van de Zondvloed was dat de Zonen van God gemeenschap hadden met vrouwen op Aarde! Laten we het houden op Zoon van God dus, waarvan er volgens de Schrift (!!!) en andere religieuze bronnen velen zijn.
Ik kan het hier toch niet mee eens zijn als christen, Tjalling. Kerntekst in de Bijbel is Johannes 3:16 "Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar het eeuwige leven hebbe." En de boodschap van deze tekst is door de gehele Bijbel te lezen (het duidelijkst in het Nieuwe Testament). Over de tekst in Genesis die je aanhaalt is, weer, veel geschreven. Er zijn een drietal verschillende verklaringen over de zonen van God: het zijn nakomelingen van Seth (en de dochters zijn nakomelingen van Kaïn); het zijn (gevallen) engelen of geesten (zoals bijvoorbeeld in het Bijbelboek Job aangehaald) of het zijn vooraanstaande mensen/heersers. Ik ben er nog niet over uit hoe we dit Bijbelgedeelte moeten begrijpen, feit is wel dat we deze tekst niet direct letterlijk kunnen nemen.
zo'n verhaal was te verwachten van de huiscolumnist van des-lunteren ik vind dat er veel tegenstrijdigheden in.
maar door sommige bijdragen ontstaat op z’n minst de indruk het eigen geloof superieur is en dat het niet terecht is dat mensen niet op zondag willen spelen.
ik vraag me dan toch af wie hiermee bedoeld worden.... (ik heb geen geloof dus ik kan het niet zijn)
ik heb wel gezegt dat het niet terecht is hoe het er nu aan toe gaat.
Een beetje een zure reactie Thijs. Hoezo verwacht je zo'n verhaal van de huiscolumnist van des-lunteren.nl terwijl je niet eens precies weet wie het is? Welke tegenstrijdigheden zie je dan?
Natuurlijk heb je wel een geloof, iedereen gelooft ergens in. Waarschijnlijk geloof jij dat er geen God is, uit je eerdere reacties kan je op z'n minst ook opmaken dat je een groot geloof heb in wetenschappelijke kennis. (overigens, voor het geval je dat mocht denken, ik wil hiermee niet zeggen dat jij vindt dat jouw geloof superieur is aan anderen).
Arjen je wilt toch niet beweren dat dit verhaal neutraal geschreven is of wel ?
de tegenstellingen lijken me wel duidelijk er word de hele tijd gepraat over tolerantie terwijl ik uit vele verhalen van dit forum al gelezen heb dat die n0z-spelers zelf ook niet zo tolerant zijn. daarnaast word er gesugereerd dat de forumschijver op dit topic (ik voel me hier enigszins door aangesproken) niet tolerant zou zijn en dat is natuurlijk onzin. Ik ben best voor uitsluiten van een dag in de week maar dan moet dat wel voor iedereen zijn! (dat betekend als ik niet op zaterdag wil spelen en jij niet op zondag dat er dan met beide rekening word gehouden en niet alleen met jou!) nu word er alleen nog maar met een klein deel rekening gehouden die bepaald de agenda. (is dit niet heel arrogant dat dat zomaar kan en ook gedaan word ook heel tegenstrijdig)
verder word er nog het argument gebruikt dat een minderheid hier moet schikken voor het collectief geheel maar dit is natuurlijk niet waar het over gaat het gaat erover dat de kndb zich minder seriues laat nemen doordat zij (als enige sportbond voor zover ik weet) toegeeft aan principelen overtuigingen van enkele leden. dat is een kwalijke zaak omdat de kndb subsidie krijgt van een overheidorgaan namelijk noc nsf.
Het is hierbij vanzelfsprekend dat de minderheid zich wat terughoudend opstelt.
het is ook grappig dat dit erin staat omdat dit natuurlijk helemaal niet op deze situetie van toepassing is. als het al goed geregeld was en de damkalender werd niet beinvloed door NOZ-spelers dan zat ik hier ook niet te schrijven dan dacht ik die NOZ-spelers kunnen zoveel schijven maar de KNDB is toch niet zo gek dat zij daar aan toe gaat geven want dat doet namelijk geen een bond naar mijn weten.
thijs van den broek wrote:Arjen je wilt toch niet beweren dat dit verhaal neutraal geschreven is of wel ?
Dacht je nu serieus dat ik die column heb geschreven, terwijl ik hier volop mee discussieer?
Laat me niet lachen zeg... en ik begrijp je verhaal ook niet echt, je schrijft nogal wazig.
Kosmos wrote:Dat Jezus de eniggeboren Zoon van God is kan domweg niet waar zijn trouwens, gezien de opmerkingen in Genesis 6 dat de reden van de Zondvloed was dat de Zonen van God gemeenschap hadden met vrouwen op Aarde! Laten we het houden op Zoon van God dus, waarvan er volgens de Schrift (!!!) en andere religieuze bronnen velen zijn.
Ik kan het hier toch niet mee eens zijn als christen, Tjalling. Kerntekst in de Bijbel is Johannes 3:16 "Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar het eeuwige leven hebbe." En de boodschap van deze tekst is door de gehele Bijbel te lezen (het duidelijkst in het Nieuwe Testament). Over de tekst in Genesis die je aanhaalt is, weer, veel geschreven. Er zijn een drietal verschillende verklaringen over de zonen van God: het zijn nakomelingen van Seth (en de dochters zijn nakomelingen van Kaïn); het zijn (gevallen) engelen of geesten (zoals bijvoorbeeld in het Bijbelboek Job aangehaald) of het zijn vooraanstaande mensen/heersers. Ik ben er nog niet over uit hoe we dit Bijbelgedeelte moeten begrijpen, feit is wel dat we deze tekst niet direct letterlijk kunnen nemen.
Maar dit is een geheel andere discussie...
Tsja, zo wil de orthodoxie het hebben ja.
Bij Job is ook wel duidelijk dat God een hele hofhouding heeft in de Hemel, waar de Duivel nog welkom was in die tijd (ten tijde van Jezus uit de hemel geflikkerd).
Ik kan wel toegeven dat Jezus duidelijk boven alle andere (half)goden (het zijn de reuzen die ook in de hindoe- en Griekse mythologie voorkomen en die na de zondvloed ook nog leefden!) verheven is, omdat hij God op alle terreinen, ook spiritueel, vertegenwoordigt. Die halfgoden waren vaak juist demonen (gevallen engelen dus).
Leuk studiemateriaal voor een regenachtige zondag en je hoeft niet te dammen...
Sorry, ik begrijp niet heel veel van je betoog. Ik wil niet vervelend doen, maar het zou wel een stuk schelen als je correcte zinnen maakt, met komma's en punten.
Je zegt dat een klein deel de agenda bepaalt. Volgens mij is dat niet zo, de agenda staat vast (in de hf wordt op zaterdag en zondag gespeeld) er worden alleen uitzonderingen gemaakt voor spelers die niet op zondag willen spelen. In de column staat duidelijk dat mensen niet verplicht moeten worden op vrijdag te spelen.
Wat heeft subsidie hier mee te maken?
Ik interpreteer je laatste alinea zo dat je vindt dat de noz-spelers zich niet terughoudend opstellen in de halve finale. Het lijkt me nogal mee vallen. Noz-spelers pleiten niet voor een totaal speelverbod. Er is alleen aan de KNDB gevraagd of het mogelijk is dat de zondagse wedstrijden verplaatst worden naar de vrijdag.
Sorry, ik begrijp niet heel veel van je betoog. Ik wil niet vervelend doen, maar het zou wel een stuk schelen als je correcte zinnen maakt, met komma's en punten.
Je zegt dat een klein deel de agenda bepaalt. Volgens mij is dat niet zo, de agenda staat vast (in de hf wordt op zaterdag en zondag gespeeld) er worden alleen uitzonderingen gemaakt voor spelers die niet op zondag willen spelen. In de column staat duidelijk dat mensen niet verplicht moeten worden op vrijdag te spelen.
Wat heeft subsidie hier mee te maken?
Ik interpreteer je laatste alinea zo dat je vindt dat de noz-spelers zich niet terughoudend opstellen in de halve finale. Het lijkt me nogal mee vallen. Noz-spelers pleiten niet voor een totaal speelverbod. Er is alleen aan de KNDB gevraagd of het mogelijk is dat de zondagse wedstrijden verplaatst worden naar de vrijdag.
Als Kosmicus kan ik best genieten van de jonge, oprechte christenen!
Heerlijke discussies.
Een gedeelte uit het Lunterenblad artikel:
Het gaat erom of het toegestaan wordt dat mensen in plaats van op zondag hun wedstrijden op een andere dag spelen, waarom mensen dat niet willen is hun eigen keus. Het voor de ander invullen wat hierin waar of goed is, vind ik behoorlijk arrogant. Natuurlijk kan hier op een open en eerlijke manier over gediscussieerd worden (graag zelfs!) maar door sommige bijdragen ontstaat op z’n minst de indruk dat het eigen denkbeeld, het eigen geloof, superieur is en dat het niet terecht is dat mensen niet op zondag willen spelen.
Het gaat er in deze natuurlijk helemaal niet om dat ieder zijn eigen keus kan maken om niet te spelen op de zondag. Het wordt toegestaan aangezien iemand zijn religieus zijn op een bepaalde manier invult. Persoonlijk vind ik dit artikel vrij zwak, ik heb betere stukjes van de schrijver gezien.
Omdat ik nog niet zo lang in de damwereld rondloop, is het verrassend te constateren dat er discussie wordt gevoerd over het niet op zondag spelen. Verrassend omdat dit probleem in de schaakwereld, waar ik wel met ruim 40 jaar ervaring over kan praten, geen probleem is, en ook nooit is geweest.
Van religie heb ik weinig kennis, ben zelf ook niet praktiserend en durf dan ook geen mening te geven over de achtergronden van de wens niet op zondag te willen spelen.
Wat me echter wel opvalt in de discussie is de ondergeschikte rol van het praktische argument - dat anderen misschien niet op vrijdagavond willen vooruitspelen - bij een aantal voorstanders van het niet op zondag spelen. In een enkel geval wordt zelfs het om religieuze redenen niet op zondag willen spelen vergeleken met het niet op vrijdagavond willen spelen. Er zijn meerdere gronden waarom dat een drogreden is :
-het niet willen of kunnen accepteren van een uitwijkdatum is heel wat anders dan het niet willen accepteren van een reguliere speeldatum
-voor een overgrote meerderheid zijn doordeweekse (werk)dagen minder geschikt voor het spel dan het weekend, wat algemeen wordt benut voor vrije tijdsbesteding
Misschien kan iemand die om religieuze redenen niet op zondag speelt mij eens uitleggen wat nu eigenlijk de achterliggende reden is. Dat er op de dag van de heer niet gewerkt mag worden en gelovigen zich daaraan willen committeren begrijp ik wel. Maar is hier sprake van werk of vertier, en wat mag wel en niet ? In de schaakwereld heb ik diverse vergelijkbare voorbeelden waarvan de twee meest opvallenden, ter illustratie van mijn verwarring :
- De orthodoxe exil-Russische jood Leonid Yudasin mag niet werken tijdens de sabbat ; hij schaakt echter wel, dat ziet hij als spel ( en de Rabbi is het met hem eens ) , maar vindt dat hij niet mag noteren. Dit wordt op praktische wijze opgelost door hem 15 of 20 minuten op de bedenktijd te korten, en dan hoeft hij niet te noteren. Er is mij geen protest bekend, kennelijk wordt dit probleem hier naar wederzijdse tevredenheid opgelost
- Een Nederlandse speler die in de schaakcompetitie op hoog landelijk niveau acteert speelt tevens schaak in buitenlandse bondscompetities , op zondagen, maar is als voetballer zaterdagamateur ( want dat mag niet op zondag.. )
Hier kan ik nog aan toevoegen dat de Belgische en Duitse schaakcompetities, respectievelijk geheel en gedeeltelijk op zondag worden gespeeld. In België zal het minder spelen, maar in Duitsland zal het aantal praktiserend christelijken niet gering zijn.
De laatste ronde van de Nederlandse schaakcompetitie van de hoogste divisie – meesterklasse – wordt sinds enige jaren op een centrale plaats gespeeld, op een zondag. Dit om de spelers uit de andere klassen de kans te geven de apotheose van het landelijk clubkampioenschap mee te maken, al valt de interesse eerlijk gezegd meestal tegen. Binnen de schaakbond heeft het argument van het niet kunnen of mogen spelen op zondag ook in verband met deze datum nooit gespeeld.
De vervolgvraag is of het gerechtigd is dat een minderheid om religieuze redenen een toernooischema wenst te manipuleren, een schema wat “gewoon” binnen de al eerder genoemde doeldagen voor vrije tijdsbesteding valt. Wat is dan de volgende stap, welke stroming boycot de zaterdag ? Welke dagen blijven er over ?
Een clubgenoot bij de Bossche schaakclub waarvoor ik speel is strenggelovig en speelt niet op zondag. Ik ben het zeker niet altijd met hem eens, zeker op de uitleg van het hoe en waarom, maar ik respecteer zijn standvastigheid. Deze speler trekt namelijk de consequentie van zijn opvattingen, en speelt dus gewoon niet, zonder daar potentiële tegenstanders mee lastig te vallen (voor wie de zondag gewoon één van de twee beschikbare vrije weekenddagen is…). Soms is dat pijnlijk, hij heeft enige jaren geleden een playoff voor het Nederlands jeugdkampioenschap in een jonge categorie laten lopen. Het is bewonderenswaardig dat een jongen van die leeftijd zonder morren en zonder tegenstanders of organisatie de schuld te geven de gevolgen accepteert van zijn religieuze keuze onder het mom “ je kunt niet alles hebben”.
Tot slot het argument van de “oververtegenwoordiging” van niet op zondag spelers binnen de KNDB. Natuurlijk valt er wat voor te zeggen om een substantieel deel van de dammende leden tegemoet te komen in hun wensen. Maar hoe ver kun je daar in gaan ? Moet het dammen in Nederland, wat zich toch al in zwaar weer bevindt , een christelijk bolwerk worden waarbij het andersdenkenden onmogelijk wordt gemaakt op de vrije zondag te spelen ? In meerdaagse open toernooien met een vrije dag is het wellicht te organiseren om de vrije dag op een zondag te laten vallen, maar kun je een kwalificatietoernooi voor het Nederlands kampioenschap – met grote sportieve belangen – ondergeschikt maken aan één geloofsovertuiging ? Volgens mij zou de sport zichzelf in dat geval naar de buitenwereld toe ongeloofwaardig maken.
Schaakmeester wrote:Misschien kan iemand die om religieuze redenen niet op zondag speelt mij eens uitleggen wat nu eigenlijk de achterliggende reden is. Dat er op de dag van de heer niet gewerkt mag worden en gelovigen zich daaraan willen committeren begrijp ik wel. Maar is hier sprake van werk of vertier, en wat mag wel en niet ?
Er zijn christenen, zoals ikzelf, die op zondag 2x naar de kerk gaan en dit consequent doen. Praktisch gezien is het dan onmogelijk om (inclusief reizen) een lange damwedstrijd te spelen, omdat dit ten koste gaat van de kerkgang. Andere christenen zijn minder consequent als het gaat om kerkgang, daar hoor je mij overigens niet over oordelen, en willen dus wel een wedstrijd spelen.
Schaakmeester wrote:Een clubgenoot bij de Bossche schaakclub waarvoor ik speel is strenggelovig en speelt niet op zondag. Ik ben het zeker niet altijd met hem eens, zeker op de uitleg van het hoe en waarom, maar ik respecteer zijn standvastigheid. Deze speler trekt namelijk de consequentie van zijn opvattingen, en speelt dus gewoon niet, zonder daar potentiële tegenstanders mee lastig te vallen (voor wie de zondag gewoon één van de twee beschikbare vrije weekenddagen is…). Soms is dat pijnlijk, hij heeft enige jaren geleden een playoff voor het Nederlands jeugdkampioenschap in een jonge categorie laten lopen. Het is bewonderenswaardig dat een jongen van die leeftijd zonder morren en zonder tegenstanders of organisatie de schuld te geven de gevolgen accepteert van zijn religieuze keuze onder het mom “ je kunt niet alles hebben”.
Ik hoop dat het duidelijk is geworden uit mijn bijdragen dat dit ook mijn persoonlijke standpunt is. Het heeft me welbeschouwd ook een keer een play-off gekost voor een internationaal jeugdkampioenschap, en deelname aan de nationale talentontwikkeling, maar dat zijn dan zo.
Schaakmeester wrote:Tot slot het argument van de “oververtegenwoordiging” van niet op zondag spelers binnen de KNDB. Natuurlijk valt er wat voor te zeggen om een substantieel deel van de dammende leden tegemoet te komen in hun wensen. Maar hoe ver kun je daar in gaan ? Moet het dammen in Nederland, wat zich toch al in zwaar weer bevindt , een christelijk bolwerk worden waarbij het andersdenkenden onmogelijk wordt gemaakt op de vrije zondag te spelen ?
Ondanks mijn persoonlijke standpunt vind ik dat er ruimte moet zijn voor praktische oplossingen, zoals het vooruitspelen op een andere dag. Om nu te spreken van een 'christelijk bolwerk' waar 'het andersdenkenden onmogelijk wordt gemaakt op de vrije zondag te spelen' vind ik ongepast. Dat wordt toch immers niet onmogelijk gemaakt? Er zijn vele wedstrijden die op zondag worden gespeeld! Alleen wordt er in enkele gevallen rekening gehouden met de principiële overtuigingen van anderen. Ik schaar me achter het standpunt van de columnist op http://www.des-lunteren.nl: En wat betreft die paar wedstrijden in de halve finale: mensen verplichten op vrijdagavond te spelen gaat ver, maar er zijn vast genoeg mensen die een keer op vrijdagavond willen spelen en zo van een heerlijke vrije zondag kunnen genieten. Dat is toch redelijk?
Arjen wrote:
Er zijn christenen, zoals ikzelf, die op zondag 2x naar de kerk gaan en dit consequent doen. Praktisch gezien is het dan onmogelijk om (inclusief reizen) een lange damwedstrijd te spelen, omdat dit ten koste gaat van de kerkgang. Andere christenen zijn minder consequent als het gaat om kerkgang, daar hoor je mij overigens niet over oordelen, en willen dus wel een wedstrijd spelen.
In jouw geval is het me duidelijk waarom je niet kunt spelen, als practisch gevolg van je keuze tot kerkbezoek, duidelijk.
Arjen wrote:
Ik hoop dat het duidelijk is geworden uit mijn bijdragen dat dit ook mijn persoonlijke standpunt is. Het heeft me welbeschouwd ook een keer een play-off gekost voor een internationaal jeugdkampioenschap, en deelname aan de nationale talentontwikkeling, maar dat zijn dan zo.
Evenals in het geval van mijn clubgenoot is dat te waarderen. Mensen die de gevolgen van hun keuze accepteren,
al is dat soms pijnlijk.
Arjen wrote:
Ondanks mijn persoonlijke standpunt vind ik dat er ruimte moet zijn voor praktische oplossingen, zoals het vooruitspelen op een andere dag. Om nu te spreken van een 'christelijk bolwerk' waar 'het andersdenkenden onmogelijk wordt gemaakt op de vrije zondag te spelen' vind ik ongepast. Dat wordt toch immers niet onmogelijk gemaakt? Er zijn vele wedstrijden die op zondag worden gespeeld! Alleen wordt er in enkele gevallen rekening gehouden met de principiële overtuigingen van anderen. Ik schaar me achter het standpunt van de columnist op http://www.des-lunteren.nl: En wat betreft die paar wedstrijden in de halve finale: mensen verplichten op vrijdagavond te spelen gaat ver, maar er zijn vast genoeg mensen die een keer op vrijdagavond willen spelen en zo van een heerlijke vrije zondag kunnen genieten. Dat is toch redelijk?
Als ik met mijn woordkeuze ongenuanceerd overkom spijt me dat. Ik vraag me alleen af wat er gebeurt als je de mening volgt die ik ook in deze discussie ben tegengekomen, namelijk de "niet op zondag spelers" hun zin te geven omdat er binnen de dambond relatief veel van rondlopen. Dan zou dit beeld bewaarheid kunnen worden.
Ik heb het - en dat is hopelijk nu duidelijk - niet over genuanceerde meningen zoals die van je zelf. De tendens van genoemde column gaat in mijn optiek echter verder dan jouw mening...
Ongetwijfeld kan er in voorkomende gevallen best wel eens een partij worden vooruitgespeeld, de "niet op zondag speler" moet zich echter realiseren dat dit voor andere spelers heel bezwaarlijk kan zijn. Juist de zaterdag en zondag worden over het algemeen vrijgehouden voor sport en spel.
thijs van den broek wrote:Arjen je wilt toch niet beweren dat dit verhaal neutraal geschreven is of wel ?
Dacht je nu serieus dat ik die column heb geschreven, terwijl ik hier volop mee discussieer?
Laat me niet lachen zeg... en ik begrijp je verhaal ook niet echt, je schrijft nogal wazig.
ja, in 2 dingen heb je idd gelijk.
1. ja idd dit stuk heb ik slordig geschreven dat kwam omdat ik haast had ik zal proberen in mijn volgende stukken minder wazig te zijn.
2. ik was zelf ook niet helemaal helder daarom dacht ik dat jij had gereageerd op mijn reactie over het stuk op de dez-lunteren site.
en daarom begon ik met arjen maar dat had aldert moeten zijn en niet arjen. natuurlijk dacht ik niet dat jij (arjen) dat stuk had geschreven.
ik ben het op de eerste plaats helemaal eens met schaakmeester ik denk dat hij precies de kern raakt waar het over gaat.
bij mij blijft de vraag waarom het niet te combineren valt?
als ondersteuning van deze vraag dit artikel www.johantrommel.nl/Downloads/Geloof-en-topsport.pdf
Goed lezen Thijs, want anders beginnen we in herhaling te vallen!
Als je alles goed leest, dan kom je erachter dat dit al tot in den treure is uitgelegd.
Voor ieder is dat weer een geheel persoonlijke afweging, zoals ik ook al gezegd heb.
Arjen wrote:Goed lezen Thijs, want anders beginnen we in herhaling te vallen!
Als je alles goed leest, dan kom je erachter dat dit al tot in den treure is uitgelegd.
Voor ieder is dat weer een geheel persoonlijke afweging, zoals ik ook al gezegd heb.
Arjen als je goed had gelezen dan was je erachter gekomen dat ik het weldegelijk heb gelezen. dat zie je nameklijk aan het woordje blijft. ik snap dat dat voor iedereen een persoonlijke afweging is maar ik denk dat die persoonlijke afweging er vooral is omdat de kndb die geeft.
Arjen wrote:Goed lezen Thijs, want anders beginnen we in herhaling te vallen!
Als je alles goed leest, dan kom je erachter dat dit al tot in den treure is uitgelegd.
Voor ieder is dat weer een geheel persoonlijke afweging, zoals ik ook al gezegd heb.
Arjen als je goed had gelezen dan was je erachter gekomen dat ik het weldegelijk heb gelezen. dat zie je nameklijk aan het woordje blijft. ik snap dat dat voor iedereen een persoonlijke afweging is maar ik denk dat die persoonlijke afweging er vooral is omdat de kndb die geeft.
Ik heb geen idee hoe vaak ik nog moet uitleggen op basis waarvan ik nooit op zondag zal spelen.
En weet je, ik ga ook geen poging meer doen, beste Thijs. Ik sta werkelijk met een mond vol tanden.
