DUWO Kennisstad Damfestival 2005

[Piet Bouma]

Ben jij lid van de bondsraad Piet Bouma? Was je aanwezig op de vergadering van 22 januari 2005? Heb je opgelet en geluisterd toen Fokkink de bondsraadleden iets over het WK vertelde? Zo nee, heb je ook de notulen niet gelezen?

Ga er maar vanuit dat de FMJD het niet voor Piet Bouma verborgen zal houden als dat idee van plusjes en minnetjes nog veranderd wordt.

Hanco,

Ik zat naast Henk, die bewuste vergadering. Ik heb aandachtig geluisterd en ik heb ook de notulen al gelezen.

Maar het is me ook duidelijk geworden dat standpunten van de FMJD kunnen veranderen...
Daar heeft de KNDB niet zoveel invloed op.

Dus ik ben uiterst benieuwd of uiteindelijk bij het WK 2005 daadwerkelijk met de plussen en minnen gespeeld gaat worden. Uiteraard pas bepalend bij gelijk eindigen bij de eindstand en hetzelfde aantal overwinningen.

Maar nog belangrijker is dat het WK financieel rond komt. Heb je nog nieuws van het front, Hanco?

[Eric Sanders]

En waarom de DUWO-toptoernooien niet meerekenen in een rating? De grootmeesters willen (misschien gelokt door een flinke zak met geld) hun reputaties op het spel zetten. Ze accepteren dat de punten op een andere manier verdeeld worden en dat daardoor er ook meer verschil in prestatie ontstaat. Bij een Delftse overwinning worden ze beloond voor hun moed, bij een Delftse nederlaag gestraft voor hun (hoog)moed.
Als ze zelf akkoord gaan met dit principe kan dit m.i. ook ongestraft in een ratinglijst tot uiting gebracht worden. Spelers, die vinden dat ze in een normaal toernooi hierdoor ongelijk ‘beloond’ worden (mijn drie om één is maar gewoon één-één) dienen volgens mij maar zo snel mogelijk over te schakelen naar Delfts en dit afdwingen bij toernooi-organisatoren. Als onderliggende partij zullen ze eventueel ook de nadelen ervaren.

Dat is toch wel een beetje de omgekeerde wereld. Je vervuilt de ratinglijst met afwijkende uitslagen en als men het er niet mee eens is raad je aan dat iedereen de afwijkende uitslag dan maar gaat hanteren.

Er wordt ook gewezen op zuiverheid van de ratingberekening.
Al lang is in een andere thread aangetoond dat de huidige ratingberekening in principe onjuist is. Idealiter zou na elke partij de rating herberekend moeten worden. De schakers hebben het al wat beter voor elkaar. Die gebruiken het systeem van iteratie.
Ons systeem iets onzuiverder maken door ook de DUWO-toernooien, WHDB-kampioenschap op juiste wijze mee te laten rekenen, tja daar heb ik weinig moeite mee.

Dit vind ik een vreemde redenering. De ratinglijst is toch al niet ideaal, dus geeft het niet als we hem verslechteren.

Ik was zeer verbaasd toen ik hoorde dat het Westhollands kampioenschap niet meetelde voor de rating. De telling 2-0 11/2-1/2 1-1 is erkend door de KNDB, dan is het toch volstrekt logisch dat dit kampioenschap meetelt voor de rating? Je zou zelfs kunnen redeneren dat de krachtsverhoudingen zuiverder worden gemeten dan in de klassieke telling.

Zou je het ook acceptabel vinden als in een en hetzelfde toernooi een voordeelremise soms als 1-1 en soms als 1,5-0,5 wordt meegeteld voor de totaalstand?

[Piet Bouma]

Dat is toch wel een beetje de omgekeerde wereld. Je vervuilt de ratinglijst met afwijkende uitslagen en om het op te schonen verlang je dat iedereen de afwijkende uitslag dan maar gaat hanteren.

Dit vind ik een vreemde redenering. De ratinglijst is toch al niet ideeal, dus geeft het niet als we hem verslechteren.

Eric,

Ik geef het toe. Ik houd ook van ietwat uitdagende uitspraken. Dat roept reactie op.

Het is evenwel maar de vraag of het niet ideaal berekenen van een rating, niet meer afwijkingen oplevert, dan die (tot dusver) paar partijen Delftse telling.

Uiteindelijk stel ik voor om met een over-all ranglijst te komen (vervuild?!) en sublijsten te hanteren.
Dan worden nadelen toch binnen de perken gehouden?

Maar ja, het woord sublijst voor ons echte damspel, dat gaat natuurlijk al een beetje ver.

[Eric Sanders]

Ik geef het toe. Ik houd ook van ietwat uitdagende uitspraken. Dat roept reactie op.

Uiteraard, in een discussie scherpen we onze eigen mening aan (of draaien hem zelfs om) om een goede reactie uit te lokken.

Het is evenwel maar de vraag of het niet ideaal berekenen van een rating, niet meer afwijkingen oplevert, dan die (tot dusver) paar partijen Delftse telling.

Uiteindelijk stel ik voor om met een over-all ranglijst te komen (vervuild?!) en sublijsten te hanteren.
Dan worden nadelen toch binnen de perken gehouden?

Maar ja, het woord sublijst voor ons echte damspel, dat gaat natuurlijk al een beetje ver.

Maar wat heb je aan die overall ranglijst als die nog minder zegt over iemands speelsterkte dan de ratinglijst nu al doet?

[Piet Bouma]

Maar wat heb je aan die overall ranglijst als die nog minder zegt over iemands speelsterkte dan de ratinglijst nu al doet?

We gaan de draad wel wat vervuilen Eric. Het ging om het DUWO-festival.

Kort, mijn hypothese (die ongetwijfeld niet door jou gedeeld wordt):

In het normale damspel komen krachtsverschillen tussen de supertoppers te weinig tot uitdrukking.
In de afwijkende spelvormen (laat ik dat woord dan toch maar gebruiken), blind, Delfts of rapid (en waarschijnlijk ook Killer) zie je wel meer krachtsverschillen.
In een over-all ratingranglijst zullen die krachtsverschillen dan ook meer tot uiting komen. Dat vind ik interessant. Jij misschien wat minder.
Of die over-all rating minder zegt over iemands speelsterkte?
Tja, minder over zijn speelsterkte in het normale spel. Daar heerst dan meer gelijkwaardigheid.

[Vraagje]

Plusjes is geen Delfts, het lijkt er alleen een beetje op. Met meer voordeelremises bij Delfts kan je boven iemand eindigen die een betere win-verliesverhouding heeft. Bij plusjes is dat niet mogelijk. Daar zijn de plusjes alleen een onderscheidend criterium bij gelijk eindigen.

Tja, en waar zijn die plusjes op gebaseerd? Delfts!
Even ook nog een gruwel-scenario:
finale WK 2005: 12 supergrootmeesters. Alle partijen remise. Geen enkele normale overwinning. Hoe wordt de ranglijst opgemaakt: Plus, plus, plus ......plus, plus......plus, plus, min etc.

De plus (en min) heeft zeker minder invloed dan de oorspronkelijke Delftse telling, maar ik noem ook evolutie. Dat gaat in kleine stappen. Voor een WK dat beslist kan worden door één of meerdere plusje(s) voelt het al als een revolutie.

Die paar partijen zijn niet significant, maar als het er veel worden wel. Iemand met veel voordeelremises krijgt dan een te hoge rating en vice versa. Dan heeft de rating dus geen voorspellende waarde meer voor gewoon dammen, en dat is toch het doel van de ratinglijst, niet om te bepalen wie bovenaan staat? (En ook als het wel gaat om het kijken wie bovenaan staat is twee spelvormen in één lijst krom.) Het feit dat de rating niet na elke wedstrijd wordt bijgewerkt is m.i. ook geen vorm van onzuiverheid. Ik zie niet in waarom een per wedstrijd bijgewerkte rating een betere indicatie van een speelsterkte zou geven dan een één of tweemaal per jaar aangepaste rating. Maakt één gewonnen partij iemand een betere dammer, misschien leer je van een nederlaag wel meer...

De ratinglijst is een ranglijst. Dat betekent dat het wel bepalend is, wie bovenaan staat. Dat je een voorspellende waarde aan een ratinglijst toekent, tja dat zou ik toch echt niet doen......

Er staat een verhaal van een bijzonder persoon op Internet, die de juiste wijze van ratingberekening propageert.
Hanco kan die vast wel even opzoeken, ik ben de link kwijt. Misschien dat je het via de schaakbond ook wel ergens kan vinden.
Het komt er (heel grof) op neer dat je rating na elke partij berekenen een veel getrouwer beeld van iemands speelsterkte krijgt, dan een of enkele malen in het seizoen de partijen op een bult te gooien.

Maar Vraagje, even een vraagje .....

Zou je het niet reuze interessant vinden, zo'n over-all lijst met daarbij ook een sublijst van onze "normale" spelvorm?

Als elke spelvorm een aparte lijst krijgt, en die op één of andere manier tot één lijst worden getransformeerd, heb ik er geen problemen mee, maar of het echt overzichtelijker wordt en veel toevoegt? Ik denk dat je bij bijv. een blitz- of rapidlijst erg afhankelijk bent van een prestatie op één of twee dagen per jaar. Blinddammen doet 95% van de KNDB-leden niet aan, en hoe wil je alles wegen?

[Henk de Witt]

Zou je het ook acceptabel vinden als in een en hetzelfde toernooi een voordeelremise soms als 1-1 en soms als 1,5-0,5 wordt meegeteld voor de totaalstand?

Nee natuurlijk niet, hoe kom je op het idee?
Het voorbeeld van Piet ging over tennis. Daar worden ratingpunten vergaard in toernooien met verschillende ondergrond. Die ondergrond is aantoonbaar van invloed op de prestaties. Je hebt specifieke grasspelers en gravelbijters. Toch worden de ratingpunten meegeteld in een overall rating.
Bij het dammen kennen we nu drie tellingen (ik meen dat de 3-0 ook nog wordt gehanteerd). Er is geen enkele aanwijzing dat de telling van invloed is op de onderlinge krachtsverhoudingen. Waar het tennis dus niet moeilijk doet over een echt bestaand fenomeen, doen wij al weer moeilijk over een schijnprobleem.
Wat mij betreft gaat het hier eigenlijk niet over rating maar over een onderliggend probleem. De damwereld is er erg goed in om zaken uit zijn verband te rukken en soms enorm uit te vergroten, soms tot in het absurde. Op deze manier krijgen discussies vaak onnodig een zwaar principieel karakter.
Als men zich op een puriteins standpunt stelt dat alleen toernooien met volstrekt gelijke omstandigheden mogen meetellen voor de rating, waar is dan het einde? Je kunt wel eindeloos op de millimeter gaan vlooien. Moet je gaan onderzoeken of in een zomertoernooi dat onder tropische omstandigheden is gespeeld, aantoonbaar meer is geblunderd? En zo ja, moet dit toernooi dan uitgesloten worden van de rating? En hoe zit het met toernooien waar de 40-zetten regel geldt ten opzichte van toernooien waar die regel niet geldt? En de 3-0? Die was bedoeld om het spelen op winst te stimuleren? Even aangenomen dat er een zeker effect is op het aantal winstpartijen. De 3-0 ook uitsluiten van de rating?

Eric, wanneer in het kampioenschap van West-Holland door de puntentelling de krachtsverhoudingen behoorlijk zouden zijn verschoven dan zou dit een discussiepunt met betrekking tot de rating kunnen zijn. ‘Kunnen zijn’ want bij tennis maakt men er ook dan geen enkel probleem van. Er is echter niet de geringste aanwijzing dat de puntentelling ook maar enige invloed op de onderlinge krachtsverhouding heeft gehad. De eindstand vertoont een volstrekt normaal beeld. Waar praten we dan over?
Laten we toch proberen om problemen op te lossen en niet voor elke oplossing een nieuw (schijn)probleem bedenken.

[Dieter]

Zou je het ook acceptabel vinden als in een en hetzelfde toernooi een voordeelremise soms als 1-1 en soms als 1,5-0,5 wordt meegeteld voor de totaalstand?

Nee natuurlijk niet, hoe kom je op het idee?
Het voorbeeld van Piet ging over tennis. Daar worden ratingpunten vergaard in toernooien met verschillende ondergrond. Die ondergrond is aantoonbaar van invloed op de prestaties. Je hebt specifieke grasspelers en gravelbijters. Toch worden de ratingpunten meegeteld in een overall rating.
Bij het dammen kennen we nu drie tellingen (ik meen dat de 3-0 ook nog wordt gehanteerd). Er is geen enkele aanwijzing dat de telling van invloed is op de onderlinge krachtsverhoudingen. Waar het tennis dus niet moeilijk doet over een echt bestaand fenomeen, doen wij al weer moeilijk over een schijnprobleem.
Wat mij betreft gaat het hier eigenlijk niet over rating maar over een onderliggend probleem. De damwereld is er erg goed in om zaken uit zijn verband te rukken en soms enorm uit te vergroten, soms tot in het absurde. Op deze manier krijgen discussies vaak onnodig een zwaar principieel karakter.
Als men zich op een puriteins standpunt stelt dat alleen toernooien met volstrekt gelijke omstandigheden mogen meetellen voor de rating, waar is dan het einde? Je kunt wel eindeloos op de millimeter gaan vlooien. Moet je gaan onderzoeken of in een zomertoernooi dat onder tropische omstandigheden is gespeeld, aantoonbaar meer is geblunderd? En zo ja, moet dit toernooi dan uitgesloten worden van de rating? En hoe zit het met toernooien waar de 40-zetten regel geldt ten opzichte van toernooien waar die regel niet geldt? En de 3-0? Die was bedoeld om het spelen op winst te stimuleren? Even aangenomen dat er een zeker effect is op het aantal winstpartijen. De 3-0 ook uitsluiten van de rating?

Eric, wanneer in het kampioenschap van West-Holland door de puntentelling de krachtsverhoudingen behoorlijk zouden zijn verschoven dan zou dit een discussiepunt met betrekking tot de rating kunnen zijn. ‘Kunnen zijn’ want bij tennis maakt men er ook dan geen enkel probleem van. Er is echter niet de geringste aanwijzing dat de puntentelling ook maar enige invloed op de onderlinge krachtsverhouding heeft gehad. De eindstand vertoont een volstrekt normaal beeld. Waar praten we dan over?
Laten we toch proberen om problemen op te lossen en niet voor elke oplossing een nieuw (schijn)probleem bedenken.

De vergelijking met tennis gaat mank. De verschillende baansoorten is naar het dammen toe hooguit te vergelijken met verschillende bendenktijden (wel leuk overigens want het gaat inderdaad ook over sneller/trager spel bij tennis).
Als er een tennis variant zou komen met een hoger net, andere ballen, andere baan maat, (mini tennis bestaat al) dan tellen de scores natuurlijk niet meer mee. Immers men speelt dan een ander spel.

[Fred van Amersfoort]

Henk je weet ik ben niet de slimste en ik kan veel leren van een wijs man zoals jij. Vergeef me al mijn zonden, ik wist niet wat ik deed. Ten onrechte was ik per definitie mordicus tegen op iedere klanksoort die jij hier hebt losgelaten nog voordat de klanken woorden werden. En dat terwijl je uiteindelijk best een slim bekwaan energiek en waarschijnlijk zelfs sympathiek heerschap bent en ik je zelfs bewonder om je passie voor de damsport. Plots viel mijn oog op een geweldige intelligente zin van jou en ik ben het geheel met je eens. U schrijft de legendarische zin dat er niet de geringste aanwijzing is dat de puntentelling van ivloed is op de krachtsverhoudingen. Hulde, ik ben het met u eens, het zou jammer zijn als je weer dagen op het strand gaat liggen nu ook bij jou in Delft het licht is gaan schijnen. Immers, wat moet je met een andere telling als de krachtsverhoudingen en zelfs de eindstanden er niet door wijzigen? Volledig zinloos dus en ik ben blij verrast om te zien hoe je met enige hulp tot dit inzicht bent gekomen. Zullen we dat kos(mos)metische zinloze gezever over de DE WITT TELLING maar gewoon stoppen dan?

[Eric Sanders]

Zou je het ook acceptabel vinden als in een en hetzelfde toernooi een voordeelremise soms als 1-1 en soms als 1,5-0,5 wordt meegeteld voor de totaalstand?

Nee natuurlijk niet, hoe kom je op het idee?

Door de mensen die een voordeelremise als voordeelremise in de ratinglijst willen verwerken. Ik heb er geen enkel probleem mee om de resultaten van toernooien met alternatieve puntentellingen mee te tellen, als ze maar op dezelfde manier meetellen, dus een voordeelremise als 1-1 mee laten tellen. Anders krijg je precies hetzelfde principe als in mijn vraag. Het is voor mij een "wiskundig" probleem en niets anders.

En de 3-0? Die was bedoeld om het spelen op winst te stimuleren? Even aangenomen dat er een zeker effect is op het aantal winstpartijen. De 3-0 ook uitsluiten van de rating?

Meetellen als 2-0, exact zoals is gedaan, geen probleem.

Eric, wanneer in het kampioenschap van West-Holland door de puntentelling de krachtsverhoudingen behoorlijk zouden zijn verschoven dan zou dit een discussiepunt met betrekking tot de rating kunnen zijn. ‘Kunnen zijn’ want bij tennis maakt men er ook dan geen enkel probleem van. Er is echter niet de geringste aanwijzing dat de puntentelling ook maar enige invloed op de onderlinge krachtsverhouding heeft gehad. De eindstand vertoont een volstrekt normaal beeld. Waar praten we dan over?
Laten we toch proberen om problemen op te lossen en niet voor elke oplossing een nieuw (schijn)probleem bedenken.

Het gaat mij er (dus) helemaal niet om of die partijen meetellen, maar hoe. Het staat voor mij helemaal los van wel of niet Delftse telling, want daar ben ik inmiddels wel voor, nu de wereldtop zich er voor heeft uitgesproken.
Ik hoop dat je mijn bezwaar nu inziet (en deelt).

[Klareveld]

Immers, wat moet je met een andere telling als de krachtsverhoudingen en zelfs de eindstanden er niet door wijzigen?

Je mist precies de clou. De krachtsverhoudingen veranderen niet maar je kunt ze wel preciezer uitdrukken in de uitslag. De eindstanden veranderen dus wel degelijk - de sterkere zal afgetekender winnen en de kans dat ook daadwerklijk de sterkere wint neemt toe.

Enfin, nu je dit snapt ben ik benieuwd wat je ervan vindt.

[blondegod]

Immers, wat moet je met een andere telling als de krachtsverhoudingen en zelfs de eindstanden er niet door wijzigen?

Je mist precies de clou. De krachtsverhoudingen veranderen niet maar je kunt ze wel preciezer uitdrukken in de uitslag. De eindstanden veranderen dus wel degelijk - de sterkere zal afgetekender winnen en de kans dat ook daadwerklijk de sterkere wint neemt toe.

Enfin, nu je dit snapt ben ik benieuwd wat je ervan vindt.

Wijze woorden Klareveld!! [img]images/smilies/icon_smile.gif[/img]
Duidelijker kan bijna niet, zelfs niet voor Fredje (wat overigens niet wil zeggen dat ik een " voor " stemmer ben)

[reiger56]

DUWO KENNISSTAD DAMFESTIVAL 2005
OPENLUCHT DAMTOERNOOI
------------------------------------------------------------------------
Op zaterdag 2 juli 2005 organiseert damclub DOS een
Openluchttoernooi op de MARKT IN DELFT
De Markt bevindt zich in het hartje van de oude
stad op zo’n zeven minuten lopen van station Delft.
Een prachtige locatie, omzoomd door café’s, eethuisjes en
restaurants. Overal gezellige terrassen. Ruimte voor meer dan
200 dammers!

 zeven ronden zwitsers
 10 minuten per persoon per partij
 inschrijfgeld € 3 jeugd € 1,50
 van 12.00 - 17.00 uur
Het toernooi wordt georganiseerd in het kader van het
DUWO Kennisstad Damfestival van 2 t/m 9 juli.
------------------------------------------------------------------------------

Indeling in de gebruikelijke klassen. Aparte klassen voor recreanten vrouwen en recreanten mannen.
Geldprijzen voor elke klasse, variërend van € 75 tot € 15. Jeugddammers spelen in de klasse waarin zij qua sterkte thuishoren.
Voor jeugdspelers die niet in de geldprijzen vallen: bekers voor de beste junior, aspirant, pupil en welp in elke klasse.
In de laagste categorie clubdammers zijn er drie bekers voor de welpen en drie voor de pupillen.

Opgeven bij: Henk de Witt, Oosteinde 154b, 2611 SR Delft,
tel. 015-2134311, e-mail: witt@ilse.nl

BIJ REGEN EN/OF WIND WORDT HET TOERNOOI VERPLAATST NAAR HET DUWO Denksportcentrum, Zusterlaan 10A Delft, tel. 06-40042292



Hoofdsponsors van het DUWO Kennisstad Damfestival zijn studentenhuisvester DUWO, GEMEENTE DELFT en RABOBANK DELFLANDEN. Het toernooi wordt mede gesponsord door:

 TU DELFT  PROPER-STOK  Drukkerij Grafia



meer informatie op www.damclub-dos-delft.nl

[Kosmos]

Immers, wat moet je met een andere telling als de krachtsverhoudingen en zelfs de eindstanden er niet door wijzigen?

Je mist precies de clou. De krachtsverhoudingen veranderen niet maar je kunt ze wel preciezer uitdrukken in de uitslag. De eindstanden veranderen dus wel degelijk - de sterkere zal afgetekender winnen en de kans dat ook daadwerklijk de sterkere wint neemt toe.

Enfin, nu je dit snapt ben ik benieuwd wat je ervan vindt.

Maar beste Klareveld toch!
Freddy wil helemaal niet snappen.
Freddy wil liever louter trappen.

[Henk de Witt]

Het gaat mij er (dus) helemaal niet om of die partijen meetellen, maar hoe. Het staat voor mij helemaal los van wel of niet Delftse telling, want daar ben ik inmiddels wel voor, nu de wereldtop zich er voor heeft uitgesproken.
Ik hoop dat je mijn bezwaar nu inziet (en deelt).

Uit pragmatische overwegingen kan ik er wel mee instemmen om voorlopig de puntenoverwinning mee te laten tellen als remise. Als het kampioenschap maar wel meetelt.
Wat het zwaarst is moet het zwaarst wegen, namelijk het verkleinen van de remisemarge. De discussie over de rating is een afgeleide, die zou ik niet op de spits willen drijven. Netto gezien denk ik dat de invloed op de rating bovendien uiterst gering zou zijn.