World Draughts Forum

Klaas van der Laan wrote:Een ander voorbeeld:
Een jeugdspeler met 1000 rating speelt over een heel seizoen in de clubcompetitie 10 partijen tegen tegenstanders met gemiddeld 1100 rating en hij wint ze allemaal.
Een andere jeugdspeler met 1000 rating speelt over een heel seizoen 50 partijen tegen tegenstanders met gemiddeld 1100 rating alleen maar remises.
Wie zou de meeste stijging moeten hebben?

Volgens de regels de speler met de remises. 1137 om 1127, reken maar na. Leuk ook om de prestatieratings in het voorbeeld te bekijken. De speler met de remises presteert 1100, maar krijgt een hogere rating. De speler met de overwinningen heeft een prestatie van oneindig, maar stijgt minder hard.

Klaas van der Laan wrote: [img]images/smilies/shrug.gif[/img]
Hans, volgens mij wordt je punt niet helemaal begrepen. Een ander voorbeeld:
Een jeugdspeler met 1000 rating speelt over een heel seizoen in de clubcompetitie 10 partijen tegen tegenstanders met gemiddeld 1100 rating en hij wint ze allemaal.
Een andere jeugdspeler met 1000 rating speelt over een heel seizoen 50 partijen tegen tegenstanders met gemiddeld 1100 rating alleen maar remises.
Wie zou de meeste stijging moeten hebben?

Goeie vraagstelling, Klaas.
Als ik het in de gauwigheid goed uitreken, krijgt de eerste speler er per partij (winst) 8 punten bij. De tweede speler voor elke (remise)partij slechts 3 punten. Dit is voor je gevoel ook correct.
Maar:
de eerste speler (10*winst) krijgt er in totaal 80 punten bij;
de tweede speler (50*remise) krijgt er in totaal 150 punten bij; alleen maar omdat hij meer partijen speelde.
Dit komt omdat je bij het huidige ratingsysteem uitgaat van "verandering t.o.v. de vorige stand", i.p.v. de momentele sterkte te bepalen.
Het is al eerder opgemerkt/gevraagd: partijen van 20 a 30 jaar terug bepalen nog steeds mede je huidige rating.

Wat vinden anderen van het voorbeeld van Klaas?

GuidoB wrote:

Klaas van der Laan wrote:Een ander voorbeeld:
Een jeugdspeler met 1000 rating speelt over een heel seizoen in de clubcompetitie 10 partijen tegen tegenstanders met gemiddeld 1100 rating en hij wint ze allemaal.
Een andere jeugdspeler met 1000 rating speelt over een heel seizoen 50 partijen tegen tegenstanders met gemiddeld 1100 rating alleen maar remises.
Wie zou de meeste stijging moeten hebben?

Volgens de regels de speler met de remises. 1137 om 1127, reken maar na. Leuk ook om de prestatieratings in het voorbeeld te bekijken. De speler met de remises presteert 1100, maar krijgt een hogere rating. De speler met de overwinningen heeft een prestatie van oneindig, maar stijgt minder hard.

Misschien maak ik een rekenfout, maar ik vind het verschil in jouw berekening erg klein.
Wil je mijn berekening (vorige post) eens controleren. Ik gebruikte als verwachte score 37% en als vermenigvuldigingsfactor 5; jij blijkbaar 7,5. Maar daarmee is het verschil niet verklaard.

En hoe beantwoord jij de vraag van Klaas?

hans andriessen wrote:

GuidoB wrote:

Klaas van der Laan wrote:Een ander voorbeeld:
Een jeugdspeler met 1000 rating speelt over een heel seizoen in de clubcompetitie 10 partijen tegen tegenstanders met gemiddeld 1100 rating en hij wint ze allemaal.
Een andere jeugdspeler met 1000 rating speelt over een heel seizoen 50 partijen tegen tegenstanders met gemiddeld 1100 rating alleen maar remises.
Wie zou de meeste stijging moeten hebben?

Volgens de regels de speler met de remises. 1137 om 1127, reken maar na. Leuk ook om de prestatieratings in het voorbeeld te bekijken. De speler met de remises presteert 1100, maar krijgt een hogere rating. De speler met de overwinningen heeft een prestatie van oneindig, maar stijgt minder hard.

Misschien maak ik een rekenfout, maar ik vind het verschil in jouw berekening erg klein.
Wil je mijn berekening (vorige post) eens controleren. Ik gebruikte als verwachte score 37% en als vermenigvuldigingsfactor 5; jij blijkbaar 7,5. Maar daarmee is het verschil niet verklaard.

En hoe beantwoord jij de vraag van Klaas?

Vermenigvuldigingsfactor voor jeugdspelers die 100 of meer punten beter presteren dan hun rating is 10. Verwachte score is 36%.

Verwachte score in 10 partijen is 7,3 punten. Bij een score van 20 is het verschil 12,7, dus een stijging van 127 punten.

Verwachte score in 50 partijen is 36,3 punten. Bij een score van 50 is het verschil 13,7, dus een stijging van 137 punten.

Hiermee is voor mij de vraag beantwoord. Gewoon de regels toepassen. Allebei de jeugdspelers hebben geweldig gespeeld en daarom is hun rating ook zoveel gestegen. De speler die alles gewonnen heeft, heeft laten zien dat hij een groot talent is en hij mag volgend jaar laten zien dat hij het nog een keer kan. De speler met de remises wordt vooral beloond voor zijn enthousiasme en de hoeveelheid partijen die hij gespeeld heeft. Volgend jaar moet het alleen wel een stuk beter, anders gaat het hard achteruit met zijn rating.

Ter illustratie nog de ratings als beide spelers het jaar erop nogmaals hetzelfde presteren (dus 50 remises tegen 1000 en 10 overwinningen tegen 1000).

Remise speler. Rating 1137. Verwachte score is 55,2%. In 50 partijen zijn dit 55,2 punten. Bij 50 punten is het verschil -5,2 punten. Met een correctiefactor van 7,5 komt dit uit op een rating van 1098.

Winst speler. Rating 1127. Verwachte score is 53,8%. In 10 partijen zijn dit 10,8 punten. Bij 20 punten is het verschil 9,2 punten. Met een correctiefactor van 10 komt dit uit op een rating van 1219.

GuidoB wrote: Vermenigvuldigingsfactor voor jeugdspelers die 100 of meer punten beter presteren dan hun rating is 10. Verwachte score is 36%.

Verwachte score in 10 partijen is 7,3 punten. Bij een score van 20 is het verschil 12,7, dus een stijging van 127 punten.

Verwachte score in 50 partijen is 36,3 punten. Bij een score van 50 is het verschil 13,7, dus een stijging van 137 punten.

Reactie op alleen de berekeningen: je hebt helemaal gelijk. Ik gebruikte een factor 5 ipv 10, maar dat maakt voor de vraag niet zoveel uit. Maar ik had daarnaast gewoon een domme rekenfout gemaakt (vergeten percentage met twee punten te vermenigvuldigen). Ik had het dus meteen aan de expert moeten overlaten [img]images/smilies/icon_redface.gif[/img]

Maar nu terugkomen op de vraag van Klaas.
De winstspeler scoort per partij (afgerond) 13 punten; de remisespeler scoort per partij (afgerond) 3 punten.
Voor het gevoel is dit een juiste afspiegeling van het krachtsverschil.

Nu is de vraag aan het forum, zoals jij al aangaf, Guido: is het de remisespeler vergund om door het spelen van meer partijen op ongeveer gelijke hoogte te komen als de winstspeler.
Naar mijn smaak geeft de rating dan niet de zuivere sterkte aan.
Wat vindt Klaas er zelf van?

We dwalen wel af jongelui.
De vraag was waarom een twintigtal remises in 1973 (mede) tot een No One Rating leiden.
Mogelijk het antieke karakter van een en ander.
-De Vietnam-oorlog was nog bezig.
-The Jackson Five was in opkomst.
Of de hoge rating van de tegenstander, of het hoge aantal remises.
Laat de computer zijn rekengeheim onthullen!

Ben Anoniem wrote:We dwalen wel af jongelui.

Door je ridiculisering, zal niemand je "probleem" serieus nemen.

Dear frinds,
first - one remark. FMJD ranking is not my private initiative - I'v just collect and calculate data - the rules - it is up to NATIONAL Federations and then to FMJD congress to decide.
But as a person responsibility for that I'm very open for any sugestions. If You have - just send me emial I'll put it on the agenda TC-FMJD, if You have a questions how it works - just ask fmjd or Your own federation for fmjd-reglaments.

Our actual ranking it is a measure of power. In fact this is enought to play one game per 3 years to be on the list. But what to do ? This is a good question ! "Activity factor" is not the best solution I think (we test it in Poland 2 years). May be numeber of games + minimum number of foreginers ? I don't know. We had to remeber that if we make this conditions very strong we can reduce our list to very few names which is also not good idea.

The other possibility - create ranking (GRAND-PRIX) system as a mesaure OF RESULTS like in some other sports. In this kind of system we should count just tournaments results from 1-2 or 3 last years period.
The question is which tournaments we should calculate into this system and how. Some international tournaments (for ex. Nijmegen) has more then 100 players and some 20-30 (for ex. Praque). How many POINTS we should give for #25 in Nijmegen and for #25 in Praque ?
Example with Salou - on 2002 it was extremly strong competition specaialy to compera with 2001 etc.. a lot of question and possibilities.
But what with invitation competitions like Bijlmer ...

For swiss (open) tournaments we can think about something like that:
each player gets a grand-prix (GP) points from the competition as a sum of the following factors:
- 1 points for last position ,... to the top (bonus for BIG tournaments
- number of points accirding to percent result (50% result = 50 points)
- numebr of points for top 15 position which is depend of tournament category (depending from number of title-players, or av. ranking of TOP 10/20 players)
- bonus points for vitory (for example 2 point victory with players 2150+, 4 points 2200, .... 50 points for victory with player 2400+)

Grand Prix should collect BEST 4-6 players results from last 3 years adn shoul be published each month. Total ammunt of points is not good - mostly draughts players using his own holidays for torunament so 4 GP tournaments per 3 years it is extremly good result !

This is just idea to discuss. I'm ready to realise it.
May be some big and reach company buy it and call SPONSOR-WORLD DRAUGHTS GRAND-PRIX and give good budget for top players in Grand-Prix ? Who knows ? Dreams are not forbiden


Backing to present problems with ranking
From my point of view most important problem is STILL - how to GET THE RESULTS ! Any ranking is good If You have all materials. But I have a lot of problems with results. According fmjd-roules every referee should send results in form shown in our statutes.
But in practice - some referess ignore it (for example till now I have no OFFICIAL results from Champioship of France & Ukraine played some month ago), other people thinking that if competition web-site exist this is all what they should do for ranking system. Some results coming to fmjd in very unusefull form without full names for example: J vd Smith it is Johan, Jan or Jacek ? van der or van den ... (pay attantion that each player have his own FMJD-ID !) etc... This is not my task to search internet for results. According fmjd=statutes each federation should have person responsibility for ranking colaboration with fmjd. For that moment I know the name of this person only from Belarus (Yuri Lipnitski) and Poland (me)

This is real problems ! I'll try to do my best but sometimes it is realy difficult. This problems also shows that colaboration with organizers for Grand-Prix (or any other) system will be TOP-POINT !!!

hello Jacek

Sometimes people can't imagine the height of volunteers devotion.
Let's hope that all players who discuss here will make objective proposals.

Bye

J.Pawlicki wrote:Dear frinds,
first - one remark. FMJD ranking is not my private initiative - I'v just collect and calculate data - the rules - it is up to NATIONAL Federations and then to FMJD congress to decide.

Not one word about the questions on the Number One?

Not one word about how he got his 2466 points?

Er is zoveel misverstand in de damwereld Hans, jij weet er alles van.

GuidoB wrote: Vermenigvuldigingsfactor voor jeugdspelers die 100 of meer punten beter presteren dan hun rating is 10. Verwachte score is 36%.

Hoe kun je al een factor van 10 hanteren als je nog niet eens weet wat de ratingstijging zal zijn?

GuidoB wrote: De speler met de remises wordt vooral beloond voor zijn enthousiasme en de hoeveelheid partijen die hij gespeeld heeft.

Ik ben nog nooit een dammer tegengekomen die vond dat de rating (ook) een afspiegeling moest zijn van het zondagschoolgehalte van onze damsekte. Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn? Ik krijg het idee dat GuidoB hiermee iets probeert goed te praten wat hij niet wil toegeven.

Volgens mij gaat de berekening als volgt:
Het gaat om jeugdspelers, dus je mag aannemen dat ze nog geen 125 geregistreerde ratingpartijen hebben gespeeld. Dat betekend dus een factor 7,5. Bij een ratingverschil van 100 geeft de tabel een percentage van 36. Dat betekend een normscore van 0,72 punt.

(50 remise x 1pnt - 50 x 0,72) x 7,5 = 105 pnt ratingwinst.
Dit is meer dan 100, dus dan (pas) geldt de factor 10
Dan wordt het: (50 x 1 - 50 x 0,72) x 10 = 140 pnt ratingwinst
Nieuwe rating van de veelspeler is: 1140

(10 winst x 2pnt - 10 x 0,72) x 7,5 = 96 pnt ratingwinst.
Dit is minder dan 100, dus geen bonus.
Nieuwe rating van het wereldtalent: 1096

Iemand zei ooit: je hebt leugens, erge leugens en statistieken. Ratingberekening is ook een soort statistiek. De meesten hebben geen idee wat het precies inhoudt en geven er allerlei triviale betekenissen aan die vaak tot misverstanden leiden.
Eigenlijk geeft het primair ook niet de damsterkte aan maar het vermogen om punten te scoren. Avontuurlijke, strijdlustige, stilistische en/of romantische spelers scoren ondanks een surplus aan techniek en kennis relatief minder punten en hebben derhalve qua sterkte een te lage rating.
Het is toch te gek dat als je in de buurt woont van toernooien je vele malen meer in rating kunt stijgen dan spelers uit damarme regio's
En dan willen ze zoiets subjectiefs als rating ook nog laten bepalen of je aan zwitserse NK-titeltoernooien wordt toegelaten.

Klaas van der Laan wrote: Iemand zei ooit: je hebt leugens, erge leugens en statistieken. Ratingberekening is ook een soort statistiek. De meesten hebben geen idee wat het precies inhoudt en geven er allerlei triviale betekenissen aan die vaak tot misverstanden leiden.
Eigenlijk geeft het primair ook niet de damsterkte aan maar het vermogen om punten te scoren. Avontuurlijke, strijdlustige, stilistische en/of romantische spelers scoren ondanks een surplus aan techniek en kennis relatief minder punten en hebben derhalve qua sterkte een te lage rating.
Het is toch te gek dat als je in de buurt woont van toernooien je vele malen meer in rating kunt stijgen dan spelers uit damarme regio's
En dan willen ze zoiets subjectiefs als rating ook nog laten bepalen of je aan zwitserse NK-titeltoernooien wordt toegelaten.

Klaas,

Zou het berekenen van een nieuwe rating na elke partij niet veel beter zijn.
Verwacht resultaat: de jeugdspeler met 50 remises wordt veel sneller afgeremd. De jeugdspeler met de 10 overwinningen blijft stijgen.
Wie rekent dit eens uit?

Klaas van der Laan wrote: Het is toch te gek dat als je in de buurt woont van toernooien je vele malen meer in rating kunt stijgen dan spelers uit damarme regio's
En dan willen ze zoiets subjectiefs als rating ook nog laten bepalen of je aan zwitserse NK-titeltoernooien wordt toegelaten.

Bedankt voor nog een rekenvoorbeeld, Klaas. De verschillen met de uitkomsten van Guido zitten in de afronding en de factor 7,5 of 10.
Wat betreft dat supertalent: als hij dus maar 10 partijen per jaar speelt (want, ja, hij zit ook nog op voetbal) dan stijgt hij slechts 100 punten per jaar. Duurt nog wel een paar jaar voor hij aan de top staat.

Bij het (kunnen) meespelen in toernooien spelen inderdaad (veel) factoren een rol, die niets met je damkwaliteiten te maken hebben. Dus als je het stijgen op de ratinglijst als een competitie ziet, dan is er beslist sprake van competitievervalsing. Daarom pleit ik voor een 'voortschrijdende' rating: rating gebaseerd op de laatste X partijen.

Toelating tot een NK op grond van rating? Je bedoelt het idee van Henk Stroetinga (en het is eerder al eens geopperd bij de bezuiningingsplannen op het vrouwendammen)? Henk heeft dat criterium al snel laten vallen, hoor.

Van Jan Masselink heb ik wel eens gehoord dat wanneer je in een jaar 50 of meer partijen speelt, je rating van het jaar daarvoor bijna geen invloed meer heeft op de hoogte van je nieuwe rating. Dus als je een jaar lang goed je best doet, kun je er voor zorgen dat je rating ongeveer overeenkomt met je speelsterkte.

Sommigen lijken er hier voor te pleiten dat na het spelen van een kleine 10 partijen de voorgeschiedenis al niet meer van belang is. Dat lijkt me niet zo realistisch, want het lijdt weinig twijfel dat de ratings dan als een gek op en neer zullen gaan dansen. En dan is het middel erger dan de kwaal. Dus het supertalent met een te lage rating zal toch wat geduld moeten opbrengen.

Ben Anoniem wrote:

J.Pawlicki wrote:Dear frinds,
first - one remark. FMJD ranking is not my private initiative - I'v just collect and calculate data - the rules - it is up to NATIONAL Federations and then to FMJD congress to decide.

Not one word about the questions on the Number One?

Not one word about how he got his 2466 points?

Zal ik een poging doen je vraag te beantwoorden?

Als ik het systeem goed doorheb, spelen 3 factoren een rol.
1. het ratingsysteem is een accumulatief systeem; de nummer 1 hoeft slechts een bepaalde score te halen om zijn rating te handhaven.
2. de ere- en hoofdklasse van de KNDB tellen mee voor de FMJD-rating; de nummer 1 hoeft dus niet internationaal te spelen.
3. de noodzakelijke score voor de nummer 1 is 75% als hij in de ereklasse speelt en 90% als hij in de hoofdklasse speelt. Is dat voor hem haalbaar? En dan mogen de volgers niet te hard stijgen natuurlijk.