Killer (technisch)

ildjarn · Post by **ildjarn** » Sun Aug 02, 2009 19:26

Kosmos wrote:34-30 35-30 43-39 42-38 37x6. Wat zou 18-23 echt waard zijn (bij killer)?

Remise, bijv. 6-1 23-28 47-42 en wit houdt zwart redelijk makkelijk tegen, zodat zwart minstens 2 schijven moet geven om tot dam te komen.

Kosmos · Post by **Kosmos** » Tue Aug 04, 2009 12:45

Stand uit Heike - Karlijn. Elk 8 schijven dus bij ouddammen remise, ofschoon wit duidelijk beter staat.

Nu killer: 39-34! 12-17 38-32 17-22 36-31! 8-12 32-28 23x21 26x8 13x2 34-29 16-21 29x20 21-26 20-15 26x37 15-10 37-41 10-5 en wit wint door overmacht. No nonsense.

Kosmos · Post by **Kosmos** » Tue Aug 04, 2009 17:00

Mazur - Thijs

EK jeugd ouddammen

Mijn lieve Kosmos, arme Thijs. Thijs speelt heel goed, maar hij is beslist niet te benijden.
Deze stand toont aan dat zwart superieur spel heeft katen zien. En wat zou de stand waard zijn?
Uiteraard wordt het na 12-17 29-24 27-31 24-19 (afschuwlijk lelijk!) 13x24 23-18 14-19 28-22 (brrrrrr, wat ordinair!) 17x28 18-12 en remise.
Kan een spel nog lomper zijn?
Dat is nou het ouddammen, je staat heelmaal vast, de tegenstander staat op doorbreken, je offert twee en de punten worden gedeeld.
Ik ga de zon in. Het spijt me wel maar ik baal van dit spel.
Thijs straks ook vermoed ik...

Rein Halbersma · Post by **Rein Halbersma** » Tue Aug 04, 2009 18:12

Kosmos wrote:

Stand uit Heike - Karlijn. Elk 8 schijven dus bij ouddammen remise, ofschoon wit duidelijk beter staat.

Nu killer: 39-34! 12-17 38-32 17-22 36-31! 8-12 32-28 23x21 26x8 13x2 34-29 16-21 29x20 21-26 20-15 26x37 15-10 37-41 10-5 en wit wint door overmacht. No nonsense.

uhm... in de stand na 5-10 volgt natuurlijk 41-47! 5x6/11/17 47x29/20/15=

In plaats van 32-28 speel je in jouw variant het prachtige 26-21!!

zwart staat helemaal vast en alle offervarianten verliezen kansloos!
Op 24-29 33x24 22-28 kan zowel 21-17! als 31-26 en 27-22! met schijfwinst
Op 23-29 34x14 13-19 komt zwart na het slaan in een verloren 3 om 2 terecht
Op 23-28 32x14 13-19 komt zwart na het slaan in een verloren 4 om 2 terecht

Rein Halbersma · Post by **Rein Halbersma** » Tue Aug 04, 2009 19:18

Kosmos wrote:

Mazur - Thijs

Dat is nou het ouddammen, je staat heelmaal vast, de tegenstander staat op doorbreken, je offert twee en de punten worden gedeeld.

Nog een treurig stemmende variant
4-10 2. 35-30 10-15 3. 28-22 (da's een) 27x18 4. 30-24 14-19 (OK, tijdelijk een terug) 5. 23x14 12-17 6. 34-30 17-22 7. 30-25 22-28 8. 25-20 18-22 9. 24-19 13x33 (da's twee) 10. 14-9 15x24 (en drie) 11. 9-3=

3 stukken voor, aan zet, maar toch remise

wellnesswrotter · Post by **wellnesswrotter** » Wed Aug 05, 2009 11:36

Dat komt omdat er stukken worden teruggepakt. Het is een offer op termijn. Het enige jammere eraan is dat er een 3 om 1 overblijft, en dat dat niet echt eerlijk is natuurlijk.

Kosmos · Post by **Kosmos** » Wed Aug 05, 2009 13:54

wellnesswrotter wrote:Dat komt omdat er stukken worden teruggepakt. Het is een offer op termijn. Het enige jammere eraan is dat er een 3 om 1 overblijft, en dat dat niet echt eerlijk is natuurlijk.

Zo zie je, bij oud-dammen heeft omsingelen geen zin, want je wint toch niet, maar bij killer wordt je wel beloond als de tegenstander vastloopt!

Kosmos · Post by **Kosmos** » Wed Aug 05, 2009 14:25

Rein Halbersma wrote:
Kosmos wrote:

Stand uit Heike - Karlijn. Elk 8 schijven dus bij ouddammen remise, ofschoon wit duidelijk beter staat.

Nu killer: 39-34! 12-17 38-32 17-22 36-31! 8-12 32-28 23x21 26x8 13x2 34-29 16-21 29x20 21-26 20-15 26x37 15-10 37-41 10-5 en wit wint door overmacht. No nonsense.

uhm... in de stand na 5-10 volgt natuurlijk 41-47! 5x6/11/17 47x29/20/15=

In plaats van 32-28 speel je in jouw variant het prachtige 26-21!!

zwart staat helemaal vast en alle offervarianten verliezen kansloos!
Op 24-29 33x24 22-28 kan zowel 21-17! als 31-26 en 27-22! met schijfwinst
Op 23-29 34x14 13-19 komt zwart na het slaan in een verloren 3 om 2 terecht
Op 23-28 32x14 13-19 komt zwart na het slaan in een verloren 4 om 2 terecht

Ik meende leuk te zijn met mijn offer 32-28. Maar 26-21! is inderdaad de zet. Werd ook in de partij gespeeld, met remise uiteraard...

Eric van Dusseldorp · Post by **Eric van Dusseldorp** » Wed Aug 05, 2009 15:24

Kosmos wrote:
wellnesswrotter wrote:Dat komt omdat er stukken worden teruggepakt. Het is een offer op termijn. Het enige jammere eraan is dat er een 3 om 1 overblijft, en dat dat niet echt eerlijk is natuurlijk.
Zo zie je, bij oud-dammen heeft omsingelen geen zin, want je wint toch niet, maar bij killer wordt je wel beloond als de tegenstander vastloopt!

Dat is toch wel een beetje naar het gewenste resultaat toegeredeneerd.
Je kan het ook zo bekijken: omsingeling versus aanval. Als er niets 'bijzonders' gebeurt, en de aanvaller werkt zich los en krijgt een mooi, open aanvalsstandje, dan moet de omsingelaar remise maken en waarschijnlijk een wat nadelige remise accepteren. Althans bij 'oud'dammen. Bij killer verliest de omsingelaar dan gewoon.

De kans bestaat dat je bij killer de Keller-met-wit uiteindelijk niet meer zult zien. En de Keller-met-zwart ook niet, want die is afhankelijk van het accepteren van de Keller-met-wit. Dus de hele Kellervariant verdwijnt wellicht.

Eric van Dusseldorp · Post by **Eric van Dusseldorp** » Wed Aug 05, 2009 15:52

In zijn algemeenheid: ik verheug me op een demonstratietoernooi met supergrootmeesters en de killerregels, of een officieuze wereldtitelstrijd in matchvorm, of misschien zelfs een officiële, als beide spelers dat kunnen afspreken binnen de bestaande regels volgens het idee van Bert Zwart.

Maar laat het dammen op het niveau van de kadetjes en de hopies, maar ook op mijn niveau, gewoon het bestaande spel blijven. Ik schrik ook wel een beetje van het standje van Nicod.

Bij killer: wit aan zet wint volgens de oude regels. Zwart aan zet wint doordat hij twee dammen haalt. Wel een erg groot verschil. Ik ga dat niet meer trekken op mijn ouwe dag.

Een voordeel van 'oud'dammen vind ik dat je heel precies moet spelen om te winnen (Zie ook de partij tussen Safonov en Thijs van de Broek). Die partij is niet remise geworden door de grote remisemarge, maar doordat de zwartspeler niet precies genoeg speelde.

De getalenteerde rekenaars lijken bij 'oud'dammen in het voordeel, zowel bij het winnen als bij het remise maken. Bij killer lijken de botte techneuten in het voordeel. Zij die in allerlei trainingen hebben geleerd hoe je een goede stand moet opbouwen. Naar welk middelstandje je toewerkt, wat maakt het uit, als je maar wat voordeel houdt. En welk eindspel je pakt, maakt ook weinig uit, het wint bij killer toch allemaal.

Maar naar killerpartijen tussen topgrootmeesters kijk ik, nogmaals, erg uit.

Rein Halbersma · Post by **Rein Halbersma** » Wed Aug 05, 2009 16:03

Eric van Dusseldorp wrote: Een voordeel van 'oud'dammen vind ik dat je heel precies moet spelen om te winnen (Zie ook de partij tussen Safonov en Thijs van de Broek). Die partij is niet remise geworden door de grote remisemarge, maar doordat de zwartspeler niet precies genoeg speelde.

Nee dit is een kromme redenering.

Ja, je moet in gewonnen standen heel precies spelen omdat elk foutje de winst weggeeft. Maar in het stadium daarvoor (dwz in remisestanden) kun je je bijna alles veroorloven (in elk geval meerdere onnauwkeurigheden) voordat je in een objectief verloren stand komt. En dan nog heb je nog een levensgrote kans dat je tegenstander de winst niet vindt en je toch nog remise haalt. Allemaal het gevolg van de grote remisemarge.

In killer is het precies andersom: slechts een paar kleine of 1 grote onnauwkeurigheid en je staat verloren. En dat voordeel gooi je niet zo snel weer weg zodat je het vrij robuust kunt omzetten in een overwinning. Allemaal het gevolg van de veel kleinere remisemarge.

Juist in killer komt het heel erg aan op rekenen, met name in het late middenspel moeten beide partijen flink aan de bak. Elke overgang naar het eindspel die niet wint kan namelijk verliezen. Een eerder opgebouwd voordeel maakt de job wel een stuk gemakkelijker omdat de tegenstander al eerst moet offeren om in het eindspel te komen. Maar gelijkwaardige standen zijn veel moeilijker in killer dan in oud-dammen.

ildjarn · Post by **ildjarn** » Wed Aug 05, 2009 17:36

Eric van Dusseldorp wrote:

Bij killer: wit aan zet wint volgens de oude regels. Zwart aan zet wint doordat hij twee dammen haalt. Wel een erg groot verschil. Ik ga dat niet meer trekken op mijn ouwe dag.

Nu begrijp je wellicht ook mijn opmerking (waar je een maandje geleden nog meesmuilend over deed) dat bij Killer de remisemarge wellicht te klein is.

Rein Halbersma · Post by **Rein Halbersma** » Wed Aug 05, 2009 18:12

ildjarn wrote:
Eric van Dusseldorp wrote:

Bij killer: wit aan zet wint volgens de oude regels. Zwart aan zet wint doordat hij twee dammen haalt. Wel een erg groot verschil. Ik ga dat niet meer trekken op mijn ouwe dag.
Nu begrijp je wellicht ook mijn opmerking (waar je een maandje geleden nog meesmuilend over deed) dat bij Killer de remisemarge wellicht te klein is.

Wat is hier nu het probleem aan? In Go heb je ook geen remises. Of in tennis of een willekeurige andere 1-tegen-1 fysieke sport. Altijd een winnaar. Lekker duidelijk

Kosmos · Post by **Kosmos** » Wed Aug 05, 2009 22:16

Rein Halbersma wrote:
ildjarn wrote:
Eric van Dusseldorp wrote:

Bij killer: wit aan zet wint volgens de oude regels. Zwart aan zet wint doordat hij twee dammen haalt. Wel een erg groot verschil. Ik ga dat niet meer trekken op mijn ouwe dag.
Nu begrijp je wellicht ook mijn opmerking (waar je een maandje geleden nog meesmuilend over deed) dat bij Killer de remisemarge wellicht te klein is.
Wat is hier nu het probleem aan? In Go heb je ook geen remises. Of in tennis of een willekeurige andere 1-tegen-1 fysieke sport. Altijd een winnaar. Lekker duidelijk

Allemaal, angst, Rein.
Killer is nu eenmaal niet voor sissies.
Killer is voor de dapperen.
2 > 1

Kosmos · Post by **Kosmos** » Wed Aug 05, 2009 22:30

Dolfing - Valneris
Hiltex Zeeland toernooi

In de killer-finale kan Martin zich dergelijke standen niet permitteren.
In de voorronden kom je nog weg met 0,96 - 1,04, maar als het straks killer is in de finale verlies je zo;n inferieure stand natuurlijk en terecht!