DUWO Rabobank Damfestival 2007

Post Reply
User avatar
Hanco Elenbaas
Posts: 18872
Joined: Tue Apr 22, 2003 14:49

Post by Hanco Elenbaas »

composite wrote:
ildjarn wrote:
Hanco Elenbaas wrote:Georgiev verloor met 1-9 (!) van Schwarzman, maar had na 60...41-47?? met 10-0 kunnen winnen, laat Gérard Taille zien op het forum van de FFJD.
Georgiev deed echter 61.25-20?? 47x29 62.15-10 4x24 in plaats van het winnende 61.42-37!
Ik gok dat zwart 36-41 gespeeld heeft, en niet 37-41.
    Dat zou in een klap een gelijkwaardige remise opleveren met 48-43...
    Joost bedoelt dat in deze stand, na 59.49-35

    [img]http://fmjd.org/dias2/save/11835866355.png[/img]

    zwart waarschijnlijk niet 37-41-47, maar 36-41-47 heeft gespeeld.
    Casper van der Tak
    Posts: 734
    Joined: Fri Dec 19, 2003 02:05
    Location: Beijing / Laveno-Mombello

    Post by Casper van der Tak »

    Christian van der Schaaf wrote:
    Casper van der Tak wrote:
    pieter wrote: Je hebt helemaal gelijk Christian!
    ??

    Fouten maken kost punten, lijkt me niet onlogisch! Een groter verschil tussen 9-1 en 10-0, daar kan ik me wel in vinden (12-0 of 15-0).
    Tuurlijk, maar zolang het verschil tussen 5-5,6-4,4-6 en 4-6,3-7 etc gebaseerd is op toeval is de beloning willekeur.

    6-4 ook afschaffen?
    Er zijn 2 mogelijkheden:

    1. De openingsstelling is bij best spel van beide partijen een puntenoverwinning voor wit of zwart waard. Dan is er sprake van toeval, de uitslag van de loting met welke kleur je speelt. Elke uitslag anders dan het 'par' resultaat bij best spel van beiden is dan het resultaat van fouten.

    2. Meer waarschijnlijker is dat de beginsstelling bij het beste spel van beiden volledig gelijkwaardig is (5-5). In dat geval is elke andere uitslag gebaseerd op fouten. Dat zelfs de beste van toeval spreken is dan een gevolg van onze collectieve onkunde.

    Persoonlijk speel graag een spel dat te complex is om te bevatten, zelfs voor de allerbesten.

    Hugo Schut zou dit ongetwijfeld een vierkante redenering noemen.
    User avatar
    Eric Sanders
    Posts: 1211
    Joined: Fri Sep 19, 2003 10:30
    Location: Nijmegen
    Contact:

    Post by Eric Sanders »

    Dammen met de nieuwe Delftse telling moet echt benaderd worden als een nieuw spel. Het doel is zoveel mogelijk schijven van je tegenstander verzamelen. Of een ouderwetse overwinning behaald wordt is klassementtechnisch niet interessant. Schijven rapen. Het is dan ook onzin om te spreken van toeval bij 6-4 ipv 5-5 of 4-6. Er is geen dobbelsteen aan te pas gekomen.

    Bij uitlatingen als het "verschil tussen 10-0 en 9-1 is te klein" en "6-4 of 4-6 is toeval" wordt teveel met normaal dammen vergeleken. Je moet normaal dammen vergeten om nieuw Delfts volledig te kunnen waarderen. Voor degenen die daartoe niet bereid zijn, is nieuw Delfts niet geschikt, denk ik.

    Misschien zou het zelfs een verbetering zijn om de (vertaalde) uitslag bij het oude dammen voor wie niet kan zetten (10-0) om te zetten naar de schijvenverschiluitslag. Bv wit kan niet meer zetten, wit heeft 4 schijven en zwart heeft 3 schijven: wit wint met 6-4.
    Why does it happen? Because it happens. - Neil Peart
    Christian van der Schaaf
    Posts: 411
    Joined: Thu Oct 02, 2003 09:30

    Post by Christian van der Schaaf »

    Zolang het festival nog een damfestival heet, vergelijk ik het Delfts met dammen.

    Maar ben ik het met je eens: Delfts is geen dammen, maar kan natuurlijk wel gezien worden als een verlengde van de experimenten om het remiseprobleem op top-niveau met dammen te lijf te gaan.

    En tot zover ik kan zien begint iedereen de partij als een normale dam-partij.
    Casper van der Tak
    Posts: 734
    Joined: Fri Dec 19, 2003 02:05
    Location: Beijing / Laveno-Mombello

    Post by Casper van der Tak »

    Eric Sanders wrote:Dammen met de nieuwe Delftse telling moet echt benaderd worden als een nieuw spel. Het doel is zoveel mogelijk schijven van je tegenstander verzamelen. Of een ouderwetse overwinning behaald wordt is klassementtechnisch niet interessant. Schijven rapen. Het is dan ook onzin om te spreken van toeval bij 6-4 ipv 5-5 of 4-6. Er is geen dobbelsteen aan te pas gekomen.

    Bij uitlatingen als het "verschil tussen 10-0 en 9-1 is te klein" en "6-4 of 4-6 is toeval" wordt teveel met normaal dammen vergeleken. Je moet normaal dammen vergeten om nieuw Delfts volledig te kunnen waarderen. Voor degenen die daartoe niet bereid zijn, is nieuw Delfts niet geschikt, denk ik.

    Misschien zou het zelfs een verbetering zijn om de (vertaalde) uitslag bij het oude dammen voor wie niet kan zetten (10-0) om te zetten naar de schijvenverschiluitslag. Bv wit kan niet meer zetten, wit heeft 4 schijven en zwart heeft 3 schijven: wit wint met 6-4.
    Ben ik het niet mee eens: ook in Nieuw Delfts is de totaalvernietging van de opponent het hoogste doel dat nagestreefd kan worden. Lukt dat, dan past daarbij een speciale beloning. Lukt dat niet, dan schijven en dammen tellen om te zien wie bliss het dichtst benaderd heeft. Ik zou 5-5, 6-4, 7-3, 8-2, 9-1, 15-0 een mooi beloningsschema vinden.

    Wel ben ik het met je eens wat betreft de afwezigheid van toeval.
    User avatar
    Eric Sanders
    Posts: 1211
    Joined: Fri Sep 19, 2003 10:30
    Location: Nijmegen
    Contact:

    Post by Eric Sanders »

    Christian van der Schaaf wrote:En tot zover ik kan zien begint iedereen de partij als een normale dam-partij.
    Casper van der Tak wrote:Ben ik het niet mee eens: ook in Nieuw Delfts is de totaalvernietging van de opponent het hoogste doel dat nagestreefd kan worden.
    Het hangt van je uitgangspunt af. Als je iets wilt ontwikkelen, dat zo dicht mogelijk bij het normale dammen blijft, maar zonder de eindeloze reeks remises, dan lijkt Nieuw Delfts niet de ideale oplossing.
    Als je deelnemer (of toeschouwer) bent bij een toernooi Nieuw Delfts -zoals het nu is-, kun je dat het best benaderen met als doel zoveel mogelijk schijven te veroveren, ongeacht wat de uitslag bij normaal dammen zou zijn met de gevolgde tacktiek. Dat levert een spel op dat erg op dammen lijkt, minstens zo interessant is, maar er toch wel een eindje vanaf staat (en dus weerstand oproept).
    Why does it happen? Because it happens. - Neil Peart
    ildjarn
    Posts: 1537
    Joined: Tue Aug 22, 2006 15:38
    Real name: Joost de Heer

    Post by ildjarn »

    Verder zegt materiaalvoordeel helemaal niets over de krachtsverhouding op het bord of over het partijverloop. Je kunt best slecht staan met materiaalvoordeel.

    Extreem voorbeeld:
    Image
    De enige speler die hier nog op winst kan spelen is wit, maar toch zal dit 9-1 voor zwart worden.
    Lasst die Maschinen verhungern, Ihr Narren...
    Lasst sie verrecken!
    Schlagt sie tot -- die Maschinen!
    User avatar
    Eric Sanders
    Posts: 1211
    Joined: Fri Sep 19, 2003 10:30
    Location: Nijmegen
    Contact:

    Post by Eric Sanders »

    ildjarn wrote:Verder zegt materiaalvoordeel helemaal niets over de krachtsverhouding op het bord of over het partijverloop. Je kunt best slecht staan met materiaalvoordeel.
    Geredeneerd vanuit gewoon dammen ja. En dat moet je dus juist niet doen, is mijn punt. Als je van te voren afspreekt dmv puntentelling, dat hoe meer schijven verschil je overhoudt, des te meer punten je krijgt, zegt materiaalvoordeel natuurlijk ALLES over de krachtsverhouding.
    Why does it happen? Because it happens. - Neil Peart
    Casper van der Tak
    Posts: 734
    Joined: Fri Dec 19, 2003 02:05
    Location: Beijing / Laveno-Mombello

    Post by Casper van der Tak »

    ildjarn wrote:Verder zegt materiaalvoordeel helemaal niets over de krachtsverhouding op het bord of over het partijverloop. Je kunt best slecht staan met materiaalvoordeel.
    Laat ik in mijn onschuld nu zo'n kleine 30 jaar lang schijfwinsten genomen hebben in de overtuiging dat mij dat dichter bij de winst zou kunnen brengen, blijkt dat zelfs helemaal niets over de krachtsverhouding te zeggen. Je leert iedere keer weer wat.
    ildjarn
    Posts: 1537
    Joined: Tue Aug 22, 2006 15:38
    Real name: Joost de Heer

    Post by ildjarn »

    Casper van der Tak wrote:
    ildjarn wrote:Verder zegt materiaalvoordeel helemaal niets over de krachtsverhouding op het bord of over het partijverloop. Je kunt best slecht staan met materiaalvoordeel.
    Laat ik in mijn onschuld nu zo'n kleine 30 jaar lang schijfwinsten genomen hebben in de overtuiging dat mij dat dichter bij de winst zou kunnen brengen, blijkt dat zelfs helemaal niets over de krachtsverhouding te zeggen. Je leert iedere keer weer wat.
    Ik kan me een partij Jermakov-Dibman (Russisch kampioenschap van, naar ik meen, 1981) herinneren waarin wit slecht stond. Dibman besloot zijn goede stand te gebruiken om schijfwinst te forceren. Laat nu net deze schijfwinst zijn goede stand in een slechte veranderen.... Dibman verloor uiteindelijk die partij.
      Lasst die Maschinen verhungern, Ihr Narren...
      Lasst sie verrecken!
      Schlagt sie tot -- die Maschinen!
      Casper van der Tak
      Posts: 734
      Joined: Fri Dec 19, 2003 02:05
      Location: Beijing / Laveno-Mombello

      Post by Casper van der Tak »

      ildjarn wrote:
      Casper van der Tak wrote:
      ildjarn wrote:Verder zegt materiaalvoordeel helemaal niets over de krachtsverhouding op het bord of over het partijverloop. Je kunt best slecht staan met materiaalvoordeel.
      Laat ik in mijn onschuld nu zo'n kleine 30 jaar lang schijfwinsten genomen hebben in de overtuiging dat mij dat dichter bij de winst zou kunnen brengen, blijkt dat zelfs helemaal niets over de krachtsverhouding te zeggen. Je leert iedere keer weer wat.
      Ik kan me een partij Jermakov-Dibman (Russisch kampioenschap van, naar ik meen, 1981) herinneren waarin wit slecht stond. Dibman besloot zijn goede stand te gebruiken om schijfwinst te forceren. Laat nu net deze schijfwinst zijn goede stand in een slechte veranderen.... Dibman verloor uiteindelijk die partij.
        Waarschijnlijk deed zich bij die partij dan een situatie voor waarin Jermakov meer schijven had dan Dibman, of waarin dit voorzien kon worden en Dibman daarom opgaf?!

        Laat ik je een vraag stellen: is het handig de eerste ronde van een toernooi te verliezen als je het toernooi wil winnen? Nee. Toch denk ik dat er met lang zoeken misschien wel ergens een voorbeeld te vinden is waarin iemand in de eerste ronde verliest, en dan toch het toernooi wint. Maar de algemene regel is daarmee natuurlijk niet ontkracht.
        User avatar
        Luteijn
        Posts: 421
        Joined: Mon Nov 08, 2004 22:18
        Real name: Frits Luteijn
        Location: Den Haag
        Contact:

        Post by Luteijn »

        Eric Sanders wrote:Dammen met de nieuwe Delftse telling moet echt benaderd worden als een nieuw spel. Het doel is zoveel mogelijk schijven van je tegenstander verzamelen. Of een ouderwetse overwinning behaald wordt is klassementtechnisch niet interessant. Schijven rapen. Het is dan ook onzin om te spreken van toeval bij 6-4 ipv 5-5 of 4-6. Er is geen dobbelsteen aan te pas gekomen.

        Bij uitlatingen als het "verschil tussen 10-0 en 9-1 is te klein" en "6-4 of 4-6 is toeval" wordt teveel met normaal dammen vergeleken. Je moet normaal dammen vergeten om nieuw Delfts volledig te kunnen waarderen. Voor degenen die daartoe niet bereid zijn, is nieuw Delfts niet geschikt, denk ik.

        Misschien zou het zelfs een verbetering zijn om de (vertaalde) uitslag bij het oude dammen voor wie niet kan zetten (10-0) om te zetten naar de schijvenverschiluitslag. Bv wit kan niet meer zetten, wit heeft 4 schijven en zwart heeft 3 schijven: wit wint met 6-4.
        Tot nog toe heb ik als speler geen moment het gevoel gehad, dat het een ander spel is geworden. Ruwweg tot de vijftigste zet verloopt de partij als gebruikelijk. Daarna wordt er nog een poosje doorgespeeld i.p.v. van zoals voorheen remise te geven. In partijen, waarvan al na dertig zetten duidelijk is, dat er geen echte winst te noteren valt, blijft het door de Delftse telling toch goed opletten en interessant.

        Cruciaal is het snel op dam zijn. In eindspelen is na zo'n zestig zetten meestal duidelijk wat het wordt en wordt dat overeengekomen. De beroemde Viergever-probleemmotieven spelen een belangrijke rol bij het beoordelen van standen. De regels wat betreft: "Drie keer dezelfde stand" resp "Een beperkt aantal zetten spelen, nadat voor het laatst geslagen is of een schijf gespeeld" zorgen ervoor dat de partij niet oneindig lang gaat duren. Snelle remises de grote ergernis van toernooiorganisatoren en toeschouwers doen zich nauwelijks voor. Wel valt het op dat de heren wereldkampioenen eerder dan gewone stervelingen zien wat het resultaat is van een eindspel en dat opmerkelijk vlot overeenkomen.
        User avatar
        Luteijn
        Posts: 421
        Joined: Mon Nov 08, 2004 22:18
        Real name: Frits Luteijn
        Location: Den Haag
        Contact:

        Post by Luteijn »

        Vandaag wederom een aardige partij. Maar nu was ik zelf de kop van jut. In de diagramstand heeft Boudewijn Derkx een veelbelovende stelling bereikt. Zojuist heeft hij 26...14-20 27.25x14 9x20 geruild. Dat was mogelijk, omdat hij opgebouwd heeft vanuit 2 in plaats vanuit 4. In aflevering 6 van de masterclass wordt uitgelegd, waarom het belangrijk is om de formatie 3,4,9,14 achter de hand te houden in een klassieke stand. Zie http://www.luteyn.net/Masterclass/masterclass6.htm

        Image

        Een ontzettend ingewikkelde stand is ontstaan. Wit heeft vier tempi ontwikkelingsvoorsprong. Maar na 30-25 is dat geheel verdwenen. Bij het uitspelen van de tempi heeft wit meestal de laatste zet. Daar staat tegenover dat de witte korte vleugel dun is. Als zwart zich weet te bevrijden aan deze vleugel, dan krijgt hij aanvalskansen. In de partij heb ik na langdurig rekenen besloten tot de scherpe zet 28.41-37. Dat geeft allerlei Coup Royal dreigingen, maar dwingt wellicht extra verzwakkingen af in de zwarte stand na het vroeg of laat onvermijdelijke 30-25.

        Zwart reageerde met 28...4-9. Dat dreigt eigenlijk met niets direkts. Na 29.30-25 is de afwikkeling 29...18-22x31, 16-21, 7-11 en 8-12x44 te duur. Overwogen werd de riskante opmars 29.45-40 20-25 30.40-34. De gedachte is om de zwarte aanval aan de lange vleugel te blokkeren en zelf iets te realiseren aan de andere vleugel. Algemeen was men van mening dat dit plan in deze situatie niet erg kansrijk is voor wit. Een ander idee voor zwart dan 4-9 is 28...8-12. De achterloop 30-25 is dan verhinderd door de coup royal. Na 28...8-12 29.37-31 20-25 moet wit een pijnlijk tempo maken. Boudewijn was niet zo enthousiast van 8-12, omdat de grote ruil 30.27-21x22x21x27 niet eenvoudig te weerleggen is. Hij heeft het liefst een stuk op 11 om de opsluiting met 11-16 te kunnen nemen. Wit heeft zes tempi ontwikkelingsvoorsprong en dan is zulk randschijvenspel vaak nog wel speelbaar.

        In de partij volgde vanuit diagram 1 de zettenreeks 28...4-9 29.30-25 7-11 30.25x14 9x20 31.37-31 8-12. Eerlijk gezegd verraste deze opstelling mij enigszins. Ik hoopte enigszins op 31...3-9 met wederom de dreiging 18-22x44. De zwarte korte vleugel wordt dan wellicht kwetsbaar voor de actie 27-21xx. Het belangrijkste probleem voor wit na 8-12 is het controleren van de kerkhof. Als zwart 23-29 of 24-29 kan spelen, dan komt het vastloopmotief waar wit het van moet hebben niet uit de verf. Na 32.45-40 was zwart 32...2-8 33.40-34 24-29 van plan. Het zetje 34.35-30; 39-34; 30-24 en 27-21x2 is dan niet zo goed voor wit na 11-16.

        Bijgevolg kwam ik op het lumineuze idee om 32.39-34 te spelen. Dat blokkeert het hinderlijke 23-29. Na 24-29 kan wit als er niets beters is gewoon naar voren laten slaan en op de tempodwangsituatie aansturen. Zoals eerder verteld is de tempoverhouding nagenoeg gelijk. Echter als wit zowel veld 26 als veld 25 onder controle krijgt, dan gaan er andere tempowetten gelden. Helaas was ik op 32.39-34 vergeten te kijken naar de gevolgen van 32...20-25!! Wanneer we ervan uitgaan, dat de ruil 27-21 het niet is, dan heeft wit geen andere voortzetting dan 33.43-39. Na 33.43-39 kon tot mijn ontsteltenis de akelige zet 33...12-17! Na een half uurtje rekenen toch maar besloten tot het grote avontuur met 33.43-39 12-17 34.38-33 3-9

        Image

        De tempoverhoudingen zijn best aardig voor wit. Na 35.48-43 9-14 36.43-38 17-22 37.28x17 11x22 38.26-21 is de afwikkeling 22-28, 23-29, 13-18 niet goed genoeg voor zwart. Na 38...14-20 39.45-40 24-30x29x30 21-17 (22x11) 40-35 (11-17 en 6-11) dreigt 13-19. Dus echt een stand om blij mee te worden heeft wit niet. Maar veel vervelender is de mogelijkheid om 15-20 te spelen. Na 35.48-43 9-14 36.43-38 15-20 dreigt 24-29 en 17-21x42. De broodnodige zetjes ingeleid met 37.27-21 of 37.27-22 zitten er niet in. De variant 35.48-42 9-14 36.42-37 15-20 37.45-40 24-29; 17-21 en 14-20x39 is al geen vetpot. Echter gewoon 36...17-22x22 gevolgd door 14-20 is nog veel erger.

        In de partij had ik niet gezien, dat 35.48-43 kon. De doorbraak 35...25-30 36.34x25 23-29 37.43-38 29-34 38.39x30 24-29 39.33x24 17-21x42 heeft nog al wat last van de witte reactie 32-28 met tegenaanval. Er volgde 35.45-40 9-14 (of?) 36.48-43 15-20 37.28-22 17x37 38.31x42. Zwart heeft dan een schijf. Maar zijn stand heeft wat voor de hand liggende fouten. Auke gaf aan dat er geen verweer is tegen de opmars 11-17-22. Na 38...11-17 39.43-38 17-22 is de enig speelbare voortzetting 40.26-21 22x31 41.36x27 6-11 42.42-37 11-17 43.21x12 18x7 44.38-32 7-11 45.33-28 24-29 en zwart heeft zijn schijf geconsolideerd. In de partij probeerde zwart het met 38...23-28? 39.33x22 18-23 40.42-37 23-29x17 42.37-31 13-19 43.27-22 19-23 44.40-34 14-19 45.36-31 11-17 46.31-27 6-11 47.43-38 11-16 48.38-32 17-21 49.27-22 21-26 50.32-27 25-30x10 52.22-17 23-29 53.17-12 29x38 54.39-33 38x29 55.12-7 29-33 56.7-2 33-38 57.2x30 38-42 58.30-19 en 4-6 overeengekomen.
        User avatar
        Henk de Witt
        Posts: 1190
        Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

        Post by Henk de Witt »

        Nicolas Guibert wrote:So far, I tend to agree with Tchizov on that matter: the 6-4, 5-5, and 4-6 scores are very volatile and sometimes seem to go one way or the other at random. I don't know yet whether this apparent random can be controlled. Probably yes, but players don't know enough yet.
        Bij de discussie over toeval bij een 6-4 uitslag moeten we bedenken dat dit een typische dammersdiscussie is. Toeval is in sporten als tennis en voetbal een volledig geaccepteerd verschijnsel. Neem het beroemde, of zo men wil beruchte, verschil tussen het balletje binnenkant paal of buitenkant paal. Of neem de call op matchpoint bij het tennis. Met behulp van hawk-eye kunnen we tegenwoordig zien hoe flinterdun de scheidslijn tussen winst en deuce kan zijn. Een windvlaagje kan de bal een beslissend zetje geven.

        Met de neo-Delftse telling zijn remises in de minderheid. Met af en toe een 5-5 kan ik prima leven. Maar het vroegtijdig overeenkomen van remise, ook al gaat het om uitzonderingen, is geen goede zaak. We moeten steeds denken aan ons imago in de ogen van publiek, media en sponsors. Ik voel er veel voor om in de toekomst bij 5-5 te laten vluggeren om alsnog een 6-4 winst vast te stellen. Let wel, dit is iets geheel anders dan vluggeren om een wereld- of nationale titel, het gaat slechts om een punt.
        Het lijkt mij evident dat het vroegtijdig overeenkomen van 5-5 hiermee van de baan zal zijn. Dan hou je alleen de 'echte' 5-5 uitslagen over, een klein deel van het totale aantal uitslagen. Via het vluggeren komt het alsnog tot een 6-4 resultaat. Je slaat twee vliegen in één klap. Remise bestaat niet meer en de spelers zullen tot het einde voor een resultaat spelen.
        User avatar
        Henk de Witt
        Posts: 1190
        Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

        Post by Henk de Witt »

        Nicolas Guibert wrote:So far, I tend to agree with Tchizov on that matter: the 6-4, 5-5, and 4-6 scores are very volatile and sometimes seem to go one way or the other at random. I don't know yet whether this apparent random can be controlled. Probably yes, but players don't know enough yet.
        Bij de discussie over toeval bij een 6-4 uitslag moeten we bedenken dat dit een typische dammersdiscussie is. Toeval is in sporten als tennis en voetbal een volledig geaccepteerd verschijnsel. Neem het beroemde, of zo men wil beruchte, verschil tussen het balletje binnenkant paal of buitenkant paal. Of neem de call op matchpoint bij het tennis. Met behulp van hawk-eye kunnen we tegenwoordig zien hoe flinterdun de scheidslijn tussen winst en deuce kan zijn. Een windvlaagje kan de bal een beslissend zetje geven.

        Met de neo-Delftse telling zijn remises in de minderheid. Met af en toe een 5-5 kan ik prima leven. Maar het vroegtijdig overeenkomen van remise, ook al gaat het om uitzonderingen, is geen goede zaak. We moeten steeds denken aan ons imago in de ogen van publiek, media en sponsors. Ik voel er veel voor om in de toekomst bij 5-5 te laten vluggeren om alsnog een 6-4 winst vast te stellen. Let wel, dit is iets geheel anders dan vluggeren om een wereld- of nationale titel, het gaat slechts om een punt.
        Het lijkt mij evident dat het vroegtijdig overeenkomen van 5-5 hiermee van de baan zal zijn. Dan hou je alleen de 'echte' 5-5 uitslagen over, een klein deel van het totale aantal uitslagen. Via het vluggeren komt het alsnog tot een 6-4 resultaat. Je slaat twee vliegen in één klap. Remise bestaat niet meer en de spelers zullen tot het einde voor een resultaat spelen.
        Post Reply