Page 5 of 6

Posted: Wed Oct 04, 2006 17:52
by Eric Sanders
Eric van Dusseldorp wrote:
Eric Sanders wrote:Smartass.
Je moet 1 vd 2 kiezen.
Dat hoeft helemaal niet. Je mag er twee kiezen (zelfs drie, als je die derde hulplijn nog hebt). Ik zou dat zeker doen voor die miljoen.
Heb jij wel eens naar Weekend Miljonairs gekeken?
Je moet niet alles geloven wat de Volkskrant zegt.
Ik weet dat dat niet hoeft, maar nu even wel.
Weet je wat, ik stel de vraag anders.

Welke hulplijn geeft de grootste kans op het goed antwoord?

Posted: Wed Oct 04, 2006 19:12
by blondegod
Eric Sanders wrote:
Eric van Dusseldorp wrote:
Eric Sanders wrote:Smartass.
Je moet 1 vd 2 kiezen.
Dat hoeft helemaal niet. Je mag er twee kiezen (zelfs drie, als je die derde hulplijn nog hebt). Ik zou dat zeker doen voor die miljoen.
Heb jij wel eens naar Weekend Miljonairs gekeken?
Je moet niet alles geloven wat de Volkskrant zegt.
Ik weet dat dat niet hoeft, maar nu even wel.
Weet je wat, ik stel de vraag anders.

Welke hulplijn geeft de grootste kans op het goed antwoord?
De wandelende kennis.....euh....encyclopedie

(zal wel fout zijn)

Posted: Wed Oct 04, 2006 22:10
by Vraagje
Ik ken wel dat verhaal van die Belg die nog uit alle drie de hulplijnen kon kiezen bij het beantwoorden van de vraag welke kleur een stoplicht had als je niet door mocht rijden, geel, rood, groen of blauw. Hij belde een kennis, legde hem de vraag voor, en vroeg hem toen wat hij moest doen, de fifty-fifty of het publiek raadplegen.

De tijd dat ik wiskunde heb gehad ligt ver achter me maar ik denk, mede gezien de vraagstelling, dat het publiek een betere hulplijn is. De kans dat die vriend het fout heeft is pakweg 7,5% (3/4 x 10%). Voor het goede antwoord kan je pakweg 36% van de stemmen verwachten (15% + 1/4 x 85%). De kans dat het publiek zo massaal extreem verkeerd gokt, dat het foute antwoord eruit rolt, is vast kleiner.

Posted: Wed Oct 04, 2006 23:16
by GuidoB
Ik ga er vanuit dat je het advies dat de hulplijn geeft, ook opvolgt. Dus je volgt het advies van de vriend, of het hoogste percentage uit het publiek.

De kans dat je van de vriend het juiste antwoord krijgt, is 0.90 x 1 + 0.10 x 0.25 = 92.5%.

Bij de keuze voor het publiek daar het erom wat de kans is dat het juiste antwoord de meeste stemmen krijgt. Dit antwoord krijgt in elk geval 15 stemmen en de andere 85 worden random verdeeld over de 4 antwoorden. Het is een heel karwei om de preciese kans te bereken (Bert, help eens?). Ik zou het kunnen oplossen met een eenvoudig simulatiemodel. Ik simuleer 10000 keer het stemgedrag van het publiek en tel het aantal keren dat het juiste antwoord de meeste stemmen krijgt.

Mijn C++ compiler ligt op het werk, dus ik kan het pas morgen uitrekenen. Maar intuïtief zeg ik dat de kans ver boven de 92.5% uitkomt.

Posted: Thu Oct 05, 2006 00:10
by steenslag
Er staat toch "Gemiddeld weten zo'n 15 mensen het antwoord op de vraag en de rest gokt maar wat." Niet: "Altijd weten zo'n 15 mensen het antwoord op de vraag."

Dat kan betekenen dat de mensen één simpele vraag allemaal weten en niemand het antwoord op zes moeilijke vragen.

Posted: Thu Oct 05, 2006 00:17
by steenslag
Eric Sanders wrote:Voor zoiets hacken we even een perlscriptje.
Alle oplossingen:

1,6,8
4,5,7
2,3,9

1,6,8
3,5,7
2,4,9

1,7,8
4,5,6
2,3,9

1,7,8
3,5,6
2,4,9

1,5,9
3,4,8
2,6,7
Nice! Een Perl-scriptje? Simuleert ie of zit er een algoritme achter?

1,6,8
4,5,7
2,3,9

Deze is leuk omdat twee keer de zwakkere ploeg de grootste winstkans heeft. Dat zou voor echte damteams ook wel eens kunnen opgaan.

Posted: Thu Oct 05, 2006 01:35
by Eric Sanders
steenslag wrote:Nice! Een Perl-scriptje? Simuleert ie of zit er een algoritme achter?
Simulatie.

Posted: Thu Oct 05, 2006 10:42
by GuidoB
GuidoB wrote:Ik ga er vanuit dat je het advies dat de hulplijn geeft, ook opvolgt. Dus je volgt het advies van de vriend, of het hoogste percentage uit het publiek.

De kans dat je van de vriend het juiste antwoord krijgt, is 0.90 x 1 + 0.10 x 0.25 = 92.5%.

Bij de keuze voor het publiek daar het erom wat de kans is dat het juiste antwoord de meeste stemmen krijgt. Dit antwoord krijgt in elk geval 15 stemmen en de andere 85 worden random verdeeld over de 4 antwoorden. Het is een heel karwei om de preciese kans te bereken (Bert, help eens?). Ik zou het kunnen oplossen met een eenvoudig simulatiemodel. Ik simuleer 10000 keer het stemgedrag van het publiek en tel het aantal keren dat het juiste antwoord de meeste stemmen krijgt.

Mijn C++ compiler ligt op het werk, dus ik kan het pas morgen uitrekenen. Maar intuïtief zeg ik dat de kans ver boven de 92.5% uitkomt.
De kans bij het vragen van het publiek is 97%. Wie het niet gelooft, kan het narekenen met de volgende source code:

Code: Select all

int nZekeren = 15;
int nGokkers = 85;
int nRuns = 1000000;

// Initialiseer de random generator met de huidige tijd in seconden.
time_t currentTime;
time( &currentTime );
randst((long)currentTime,1);

// Tel het aantal gewonnen potjes.
float nWinst = 0.0;

for (int iRun=0; iRun < nRuns; iRun++)
{
	// A is het goede antwoord. Degenen die zeker zijn, maken deze keuze.
	int nA = nZekeren;
	int nB = 0;
	int nC = 0;
	int nD = 0;

	// Laat de overigen een random keuze maken.
	for (int iGokker=0; iGokker < nGokkers; iGokker++)
	{
		float dRandom = rand(1);
		if (dRandom < 0.25)
		{
			nA++;
		}
		else if (dRandom < 0.5)
		{
			nB++;
		}
		else if (dRandom < 0.75)
		{
			nC++;
		}
		else
		{
			nD++;
		}
	}

	// Kijk aan het einde of er opties zijn anders dan A die hoger of gelijk uitkomen.
	int nGelijk = 0;
	int nHoger = 0;

	if (nB > nA)
	{
		nHoger++;
	}
	else if (nB == nA)
	{
		nGelijk++;
	}
	if (nC > nA)
	{
		nHoger++;
	}
	else if (nC == nA)
	{
		nGelijk++;
	}
	if (nD > nA)
	{
		nHoger++;
	}
	else if (nD == nA)
	{
		nGelijk++;
	}

	// Je kunt alleen winnen als er geen foute optie hoger uitkomt.
	if (nHoger == 0)
	{
		// Bij x gelijke opties heb je 1/(1+x) kans om de juiste te kiezen.
		nWinst += 1.0 / (1.0 + nGelijk);
	}
}

float dWinstPercentage = nWinst / (float) nRuns;

Posted: Thu Oct 05, 2006 11:12
by ildjarn
GuidoB wrote:

Code: Select all

int nZekeren = 15;
steenslag wrote:Er staat toch "Gemiddeld weten zo'n 15 mensen het antwoord op de vraag en de rest gokt maar wat." Niet: "Altijd weten zo'n 15 mensen het antwoord op de vraag."
Als je de simulatie echt goed wilt doen zul je nZekeren waarschijnlijk per iteratie moeten kiezen uit een verdeling met gemiddelde 15. Helaas is niet aangegeven wat voor verdeling het zou moeten zijn (random(15-x..15+x)? normaalverdeling? Wat is de standaarddeviatie dan?) Wat zijn de resultaten als je nZekeren bijv. kiest uit random(10..20)? Heeft C++ standaardfuncties voor normaalverdeling met (mu,sigma)=(15,...)?

Ik heb zo'n vermoeden dat het niet echt veel zal uitmaken.....

Posted: Thu Oct 05, 2006 11:17
by Eric Sanders
Bravo Vraagje en Guido.
Dat was het bedoelde antwoord.

Posted: Thu Oct 05, 2006 11:34
by ildjarn
Eric Sanders wrote:Bravo Vraagje en Guido.
Dat was het bedoelde antwoord.
Intuitief had ik 'm ook gekozen, maar ik ben wiskundige, ik vertrouw intuitie niet. Ik vertrouw simulaties eigenlijk ook niet Maar m'n statistiek-colleges zijn te lang geleden (en het onderwerp interesseerde me ook niet echt bijzonder), dus het mathematisch bewijs heb ik helaas niet.

In de praktijk: Hoe betrouwbaar is het getal '15' in de gemiddelde kennis van het publiek? Rond welke waarde (10? 5?) zou het omklappunt zitten?

Posted: Thu Oct 05, 2006 11:39
by Eric Sanders
ildjarn wrote:
GuidoB wrote:

Code: Select all

int nZekeren = 15;
steenslag wrote:Er staat toch "Gemiddeld weten zo'n 15 mensen het antwoord op de vraag en de rest gokt maar wat." Niet: "Altijd weten zo'n 15 mensen het antwoord op de vraag."
Als je de simulatie echt goed wilt doen zul je nZekeren waarschijnlijk per iteratie moeten kiezen uit een verdeling met gemiddelde 15. Helaas is niet aangegeven wat voor verdeling het zou moeten zijn (random(15-x..15+x)? normaalverdeling? Wat is de standaarddeviatie dan?) Wat zijn de resultaten als je nZekeren bijv. kiest uit random(10..20)? Heeft C++ standaardfuncties voor normaalverdeling met (mu,sigma)=(15,...)?

Ik heb zo'n vermoeden dat het niet echt veel zal uitmaken.....
Ik had het niet zo bedoeld, maar Steenslag heeft natuurlijk wel gelijk.
Als we bij de gemiddeld 15 goede antwoorden willekeurig de helft er bij tellen of er af trekken, dan daalt het percentage goede antwoorden van het publiek naar ruim 93%.
Dat komt omdat bijtelling niet veel helpt (het gaat toch meestal goed), maar aftrekking flink schade kan aanbrengen.

Posted: Thu Oct 05, 2006 12:16
by GuidoB
Toch ben ik nog steeds benieuwd naar de theoretische oplossing. Wiskundigen genoeg hier. Ik heb me nooit zo verdiept in kansberekening, maar met simulatie kun je ook een hoop bereiken!

Posted: Mon Oct 09, 2006 00:21
by steenslag
Bijna elke puzzel wordt hier onmiddelijk gekraakt. Nu eens een moeilijke.

Honderd gevangenen zitten in eenpersoonscellen. Elke cel is geluiddicht en raamloos. Er is één centrale kamer met één lamp. Vanuit de cellen is niet te zien of de lamp aan of uit is.

Elke dag selecteert de bewaker een willekeurige gevangene, die naar de centrale kamer wordt gebracht. Die gevangene mag de volgende dingen doen:
  • Hij mag de lamp aan of uit doen;
  • Hij kan de bewaarder vertellen dat alle gevangenen in de kamer zijn geweest. Als dat juist is, dan worden ze vrijgelaten, de wereldvrede breekt uit en het remiseprobleem verdwijnt vanzelf; als het niet juist is, dan worden alle gevangenen omgebracht en met oorlog en de remises blijft het tobben. Dit doet de gevangene alleen als hij er 100% zeker van is.
  • Hij mag ook niets doen.
Daarna word de gevangene weer naar zijn cel gebracht.

Voordat deze procedure begint komen de gevangenen éénmaal bij elkaar (nee, niet in de centrale kamer) , om een plan te bespreken.

Bedenk een plan!

(Bedenker onbekend)

Posted: Mon Oct 09, 2006 14:29
by joost
steenslag wrote:Bijna elke puzzel wordt hier onmiddelijk gekraakt. Nu eens een moeilijke.

Honderd gevangenen zitten in eenpersoonscellen. Elke cel is geluiddicht en raamloos. Er is één centrale kamer met één lamp. Vanuit de cellen is niet te zien of de lamp aan of uit is.

Elke dag selecteert de bewaker een willekeurige gevangene, die naar de centrale kamer wordt gebracht. Die gevangene mag de volgende dingen doen:
  • Hij mag de lamp aan of uit doen;
  • Hij kan de bewaarder vertellen dat alle gevangenen in de kamer zijn geweest. Als dat juist is, dan worden ze vrijgelaten, de wereldvrede breekt uit en het remiseprobleem verdwijnt vanzelf; als het niet juist is, dan worden alle gevangenen omgebracht en met oorlog en de remises blijft het tobben. Dit doet de gevangene alleen als hij er 100% zeker van is.
  • Hij mag ook niets doen.
Daarna word de gevangene weer naar zijn cel gebracht.

Voordat deze procedure begint komen de gevangenen éénmaal bij elkaar (nee, niet in de centrale kamer) , om een plan te bespreken.

Bedenk een plan!

(Bedenker onbekend)
De gevangene die op de eerste dag naar de kamer gaat doet de lamp uit.
Iedere volgende keer dat hij in de kamer komt en de lamp is aan dan doet hij de lamp opnieuw uit. Als hij, na zijn eerste bezoek, de lamp 98 keer heeft uitgedaan en hij komt opnieuw in de kamer met brandende lamp dan spreekt hij de bewaker aan.

De overige 99 gevangen doen niets als ze in de kamer komen, behalve als de lamp uit is en ze hem nog nooit hebben aan gedaan. In dat geval doen ze de lamp aan.

Het wordt zo een langdradige geschiedenis (ik schat ongeveer 30 jaar), maar het biedt wel 100% zekerheid. Te hopen is dat er niet iemand die de lamp nog niet heeft aangedaan voor die tijd dood gaat.