World Draughts Forum

steenslag wrote:Meer on topic; ik ben benieuwd naar de ervaringen van de forumdeelnemers die hebben meegedaan. In het bijzonder naar het aanjaageffect. Het is ongetwijfeld aanwezig, maar is er ook een verklaring voor?

Gelukkig, weer on topic. Het enige verschil in spel wat ik bij mij gemerkt heb, is dat waar het met de normale telling genoeg is om een nadelige stelling naar een 3 om 1 af te werken, je nu meer je best doet om als je in een nadelige stelling staat (en dat gebeurt mij nogal eens), je wat zuiniger gaat spelen, en proberen of je het ook naar een 2 om 1, of nog mooier, een 1 om 1 kan afwikkelen. De kans is dan natuurlijk aanwezig dat je een verschrikkelijke blunder maakt, waardoor het 10-0 wordt.... Het enige aanjaageffect wat ik gemerkt heb, was dat ik een remise aangeboden kreeg van 7-3, maar meende een tweede dam te kunnen halen. Dat bleek niet helemaal juist berekend te zijn, en zo werd het 8-2.....

steenslag wrote:Meer on topic; ik ben benieuwd naar de ervaringen van de forumdeelnemers die hebben meegedaan. In het bijzonder naar het aanjaageffect. Het is ongetwijfeld aanwezig, maar is er ook een verklaring voor?

Diverse deelnemers aan het jaarlijkse toptoernooi in Delft hebben zich hierover uitgelaten. Er zijn meerdere factoren. Mark heeft gelijk dat doorspelen om een puntennederlaag te voorkomen het risico in zich bergt van blunders. Zie bijvoorbeeld de blunder van Gulobeva tegen Thijssen in het toernooi van 2004. Soms kan een speler vanuit nadelige positie een afwikkeling nemen die hem in de bestaande telling (een benauwde) remise zou opleveren, maar in de Delftse telling niet meer dan een puntenoverlaag. Hij besluit de strijd voort te zetten met het risico dat hij verliest. Dit overkwam Gantwarg in zijn partij tegen Tsjizjov in 2001. Valneris gaf vorig jaar aan dat een speler veel meer berekeningen moet uitvoeren in de overgang van late middenspel naar eindspel. Dat geeft extra psychologische druk in een kritieke fase van de partij, nog versterkt door de meestal geringe overblijvende bedenktijd.
In het boekje dat over enige tijd verschijnt over het Westhollands kampioenschap voegt Robin Vogelaar een mijns inziens interessant gezichtspunt toe over de invloed op zijn speelwijze die geleid heeft tot meer beslissingen in zijn partijen dan gewoonlijk.

Henk de Witt wrote: hebben zich hierover uitgelaten...... Er zijn meerdere factoren..... in de bestaande telling (een benauwde) remise zou opleveren....... niet meer dan een puntenoverlaag......extra psychologische druk in een kritieke fase van de partij, .......nog versterkt door de..........een mijns inziens interessant gezichtspunt toe ..........de invloed op zijn speelwijze......meer beslissingen in zijn partijen dan gewoonlijk.

Oersaaie teksten over een non-oplossing.
Het is uitgesloten dat overeenstemming ontstaat over zoiets warrigs als een puntencarrousel in plaats van winst/verlies/remise.

Inmiddels is onthuld dat HdW een verborgen agenda heeft. Al die ExperiDelftsePuntenDagen zijn slechts een middel om zich over te geven aan zijn echte hobby: Sociaal gedestilleerd innemen.

Zoals vaker gemeld, ben ik een fervent tegenstander van Delfts. Ik vind wel dat dammen als gevolg van de vele remises een imago-probleem heeft, en ik sta ook open voor verandering, maar ik heb absoluut niet de indruk dat het imago verbetert met de introductie van korfbaluitslagen.

Henk zal het wellicht aanpassingsproblemen noemen, maar ik vond het veelzeggend dat er afgelopen zondag zelfs door de veelal positief ingestelde aanwezigen nogal lacherig gedaan werd over de uitslagen: 'Wat zeg je, een 10-0 nederlaag? Jeetje!' Zelf was ik een gebroken man nadat ik al in de eerste ronde met dubbele cijfers onderuit ging.

Dat er een aanjaag-effect bestaat, valt echter niet te ontkennen. Bij reguliere dampartijen in het vertrouwde slaktempo zie je al een effect van een 50-zettenregel (als die tenminste wordt nageleefd), en bij sneldampartijen met uitgebreide Delftse telling is dat effect nog aanzienlijk groter, al was het alleen maar omdat partijen langer duren. Zondag zag ik iemand tegen een 10-0 nederlaag aanlopen toen hij, bij pogingen om een 8-2 overwinning te boeken, pardoes zijn dam weggaf.

Daarnaast geloof ik ook wel in een aanjaag-effect als gevolg van het willen vermijden van nadelige remises c.q. puntennederlagen. Zo had ik in de slotronde onderstaande positie tegen Martin de Jong:



Ik speelde hier 39-34 in de hoop op 24-29 35-30 29x40 30-24 19x30 25x45 13-19? waarna zwart verliest (dat kan ik in een vluggertje natuurlijk niet berekenen, maar zo heb ik ooit een gewone partij gewonnen, vandaar). Martin beantwoordde mijn 39-34 echter met het correcte 13-18 waarna wit vooral niet 38-33 moet doen vanwege 14-20 25x14 19x10 28x30 17-22. Ik zag niets beters dan de 4-om-4 met 35-30, 25-20, 34-29 27-21 en kwam met 6-4 genadig weg.

Om een puntennnederlaag te voorkomen had ik in de diagramstand 28-22 17x28 38-33 moeten spelen, maar bij de analyse achteraf rolde er dan ook enkele malen een 10-0 uit de bus. Het wordt natuurlijk wel wat ingewikkelder dan na het door mij gespeelde 39-34.

Overigens is het aanjaag-effect geen exclusief Delftse verdienste. Ook bij diverse andere remise-beperkende maatregelen zullen dammers minder snel een nadeeltje accepteren, met een hoger beslissingspercentage als gevolg.

Jan Pieter wrote: zullen dammers minder snel een nadeeltje accepteren, met een hoger beslissingspercentage als gevolg.

hik gevolg?
Logieka van een interlekteleel of dronkaart? hik

Even wat water drinken toch maar.
JP stelt een causaal verband vast tussen het MINDER snel accepteren van een nadeeltje en een HOGER beslissingspercentage.
Dat is zo vanzelfsprekend, dat hij dat even terloops meldt.

Ben Anoniem wrote:

Jan Pieter wrote: zullen dammers minder snel een nadeeltje accepteren, met een hoger beslissingspercentage als gevolg.

hik gevolg?
Logieka van een interlekteleel of dronkaart? hik

Even wat water drinken toch maar.
JP stelt een causaal verband vast tussen het MINDER snel accepteren van een nadeeltje en een HOGER beslissingspercentage.
Dat is zo vanzelfsprekend, dat hij dat even terloops meldt.

Elke forum-bezoeker begrijpt ondertussen hoe het aanjaag-effect werkt, maar voor Ben zal ik het nog maar even uitleggen. Momenteel is het zo dat een speler die alles afruilt vaak remise bereikt. Het ruilen leidt wel tot een nadeeltje, maar dat is niet beslissend.
Zijn er remise-beperkende maatregelen, dan kan datzelfde nadeeltje wel eens beslissend zijn. Men zal het dus minder snel accepteren, derhalve de strijd vol aan gaan, met een grotere kans op een beslissing tot gevolg.

steenslag wrote:488 postjes van Ben Anoniem hadden allemaal de strekking dat er niets van deugde, wat het ook was. Plotsklaps schaart hij zich achter een voorstel! Hij formuleert zelfs een alternatief! Het gaat dan wel meteen mis, maar dat komt misschien door gebrek aan oefening. Ik vond het in ieder geval een reactie waard (en ik kon mooi m'n standje dumpen).

Je hebt gelijk, Steenslag. Ik ook zal graag uitleggen welke desastreuze gevolgen de Thaise dam voor ons spel heeft. Niet om ten overvloede aan te tonen dat Bert Bervoets niet alleen een megalomane galspuwer is, maar om geïnteresseerden uit de doeken te doen waarom is gekozen voor een MINIMALE inperking van de kracht van de dam. Het is namelijk zo dat de sterke dam heel interessant is op 1 geval na: Als een dam het tegen diverse dammen opneemt is de dam zo sterk dat hij pas met 4 van die joekels te vangen is.
Daarom wordt de inperking van de kracht van de dam pas merkbaar bij demotiedammen als er sprake is van standen waarin beide spelers een dam of meer dammen hebben.
De Thaise dam zou het middenspel ook veranderen, sterker nog, aantasten.



Bijna alle damzetten vervallen bij de 'veel mooiere oplossing' (voorstel Bert Bervoets).
Zwart kan gewoon 1-7 spelen en de 'gratis' dam met 28-22 (17x28) 34-29 wordt meteen afgenomen (2-7 1x12 8x17 =).
Zelfs als 20 op 24 staat wint de dam niet. Zwart dicht het gat op 20 met 15-20 en kan de dam de volgende zet ook nog wel afpakken.
Bijna geen enkele damzet die een of meer stukken kost, is nog speelbaar.
De dam verliest haar kracht, de kracht die het dammen interessant maakt.
Neen, daarom is gekozen voor demotie, een MINIMALE verzwakking van de dam met een MAXIMAAL effect op de remisemarge.
Je verwijdert zodoende alleen dingen die lelijk zijn, namelijk remise-eindspelen, terwijl al het mooie aan het spel behouden blijft.
Overigens verandert er wel IETS aan het middenspel.
Het zetje van Van bergen gaat namelijk niet meer op.



1.26-21? 17x26 2.32-28 23x32 3.37x28 26x46 4.29-23 18x29 5.34x5 46x14! 6.5x19 13x24 Z+1.

Ik heb dit geleerd op het eerste demotietoernooi te Rijnsburg 2004.
Toen speelde de man met de 4 o's in onderstaande stelling



1.37-32!!

De Kosmos had het zo geensceneerd dat ik net langs liep toen Erik Hoogendoorn deze zet speelde. Het was sowieso maar goed dat het een demotietoernooi betrof, want ik was dat weekend niet speelgerechtigd binnen de KNDB...
Toen ik Erik 37-32(!!) zag spelen kwam er spontaan luid gebulder uit mijn arrogante mond.
Wahahahhaha, lachte ik de meesterdemotiedammer uit, 37-32? kan toch helemaal niet man?
Erik bleef uitermate koeltjes. Hij was helemaal niet verontwaardigd dat ik de tegenstander wees op het zetje van Bergen. Neen, hij glimlachte met een enigmatische blijk in zijn ogen.
De tegenstander nam de slagzet en Erik Hoogendoorn incasseerde fijntjes stukwinst!
Wat een flexibilitiet van geest etaleerde de boomlange Boskoper hier!
Geniaal eigenlijk. Dat hiervoor geen prijs is uitgeloofd was het enige smetje op de dag.
Inmiddels denk ik dat de Kosmos die dag gewild heeft dat ik geen KNDB-lid was op de dag dat het eerste demotietoernooi gespeeld werd...
Demotie moet internationaal maar killer gaan heten.
Killer has the future.

Kosmos wrote:Bijna geen enkele damzet die een of meer stukken kost, is nog speelbaar.
De dam verliest haar kracht, de kracht die het dammen interessant maakt.

"Overigens is het dammen in Thailand, met 'hun' dam dus, buitengewoon populair. In Bangkok, maar ook in de kustplaatsen in het zuiden, 1000 km verder. Op iedere straathoek wordt door jongelui naar hartelust gedamd. Cafétafeltjes hebben ingelegde damborden en zijn voorzien van de onvermijdelijke coladoppen. Er moeten honderdduizenden fanatieke dammers zijn in Thailand, een land dat nooit is gekoloniseerd, dus waar dat spel nu weer vandaan komt? ... "

http://www.ericsdamsite.com/Thaisedam.htm

Het mooie van demotie is dat je in een centrumstand juist gebaat bent bij ruilen.
Uiteindelijk blijft er een 5 om 5 of vier om 4 over waarbij de tegenstander met de meeste randschijven er eentje moet offeren om door te breken - winst is dan doorgaans eenvoudig voor de meerderheidspartij. Dit was althans mijn ervaring met demotie.

Mijn conclusie gebaseerd op die ervaring is dat passief spel verleden tijd zal zijn.

ik begrijp nu pas de schoonheid van de lokzet van Erik Hoogendoorn - het geeft fraai het verchil tussen de Thaise en de Killerdam weer!

Dank, Henk de Witt, voor je uitnodiging. Het zou mooi zijn als ik eens kon deelnemen, al vrees ik dat praktische problemen in de weg staan. Ik woon al bijna tien jaar niet meer in Nederland en kom zelden in de buurt van Delft.

Dank ook voor je nuancering. Ik ben het met je eens dat zes partijen te weinig is om conclusies te trekken, in welke richting dan ook.

Interessant zou zijn als er meer informatie kwam over het aanjaageffect. In beide richtingen. Er is immers ook wel op gewezen (op dit forum) dat invoering van de puntenoverwinning juist vervlakkend zou kunnen werken. Iemand zou ervan kunnen afzien om in een scherpe, betere stelling op zoek te gaan naar een riskant winstplan, en in plaats daarvan overgaan tot een grote afruil die resulteert in een aangenaam drukstandje. Minstens een 3-1 of 7-3 winst op zak. Klinkt niet onlogisch.

Daarmee wil ik niet zeggen dat het aanjaageffect waar jij over spreekt niet aanwezig zou zijn, maar wel dat ik geloof dat er meer informatie nodig is om het goed te kunnen plaatsen.

Ik vind het in elk geval mooi dat er in Delft zoveel geexperimenteerd wordt, en dat dat leidt tot meer inzicht in de problematiek. En tot o.a. dit open toernooi met zo veel deelnemers.

Ben Anoniem wrote:

Kosmos wrote:Bijna geen enkele damzet die een of meer stukken kost, is nog speelbaar.
De dam verliest haar kracht, de kracht die het dammen interessant maakt.

"Overigens is het dammen in Thailand, met 'hun' dam dus, buitengewoon populair. In Bangkok, maar ook in de kustplaatsen in het zuiden, 1000 km verder. Op iedere straathoek wordt door jongelui naar hartelust gedamd. Cafétafeltjes hebben ingelegde damborden en zijn voorzien van de onvermijdelijke coladoppen. Er moeten honderdduizenden fanatieke dammers zijn in Thailand, een land dat nooit is gekoloniseerd, dus waar dat spel nu weer vandaan komt? ... "

http://www.ericsdamsite.com/Thaisedam.htm

Bij Thais dammen wordt gespeeld op 32 velden met elk 8 schijven.
Daarom zijn damcombinaties geen wezenlijk onderdeel van dit spel in tegenstelling tot ons spel op vijftig velden met elk 20 schijven.
Dankzij de maximale demotie winnen 2 dammen van 1 bij Thais. Een dergelijke, extreme verzwakking van de dam is echter niet nodig én niet wenselijk om in het internationale spel de remisemarge (drastisch) te verkleinen.

Het aanjaageffect, zoals geformuleerd door JP Drost, begreep ik trouwens prima. Bovendien is dit effect nu bij alle forumlezers, behalve Bert Bervoets, wel bekend.

Kosmos wrote: Het aanjaageffect, zoals geformuleerd door JP Drost, begreep ik trouwens prima. Bovendien is dit effect nu bij alle forumlezers, behalve Bert Bervoets, wel bekend.

Het verschijnsel aanjaageffect wordt inderdaad nogal gepromoot, dus de meesten zullen het begrip inmiddels wel kennen. Ik beschouw het voorlopig als een zeer hypothetisch effect. Met evenveel recht kun je allerlei 'afjaageffecten' verzinnen die van even grote invloed zijn. In ieder geval vind ik het niet voor de hand liggend dat Jan en alleman onder de immense psychologische druk van de dreigende puntennederlaag ineens alles of niets gaat spelen. De meeste mensen wisselen niet van de ene op de andere dag hun speelstijl. Het lijkt mij beter dat men zich eerst gewoon tot de feiten beperkt, in plaats van dat men het succes van de remisebeperkende regels op gaat hangen aan gedachtenspinsels.

Wieger Wesselink wrote:

Kosmos wrote: Het aanjaageffect, zoals geformuleerd door JP Drost, begreep ik trouwens prima. Bovendien is dit effect nu bij alle forumlezers, behalve Bert Bervoets, wel bekend.

Het verschijnsel aanjaageffect wordt inderdaad nogal gepromoot, dus de meesten zullen het begrip inmiddels wel kennen. Ik beschouw het voorlopig als een zeer hypothetisch effect. Met evenveel recht kun je allerlei 'afjaageffecten' verzinnen die van even grote invloed zijn. In ieder geval vind ik het niet voor de hand liggend dat Jan en alleman onder de immense psychologische druk van de dreigende puntennederlaag ineens alles of niets gaat spelen. De meeste mensen wisselen niet van de ene op de andere dag hun speelstijl. Het lijkt mij beter dat men zich eerst gewoon tot de feiten beperkt, in plaats van dat men het succes van de remisebeperkende regels op gaat hangen aan gedachtenspinsels.

Wieger, waarom zeur je nu weer zo, hoor ik Henk denken. Waarom doe je zelf niet een keer mee, dan praat je wel anders?

(Natuurlijk heeft Wieger een punt: Bijvoorbeeld bewust wat nadeel nemen om wat "spel" te krijgen wordt wel erg gevaarlijk)

Wieger Wesselink wrote:
Het lijkt mij beter dat men zich eerst gewoon tot de feiten beperkt, in plaats van dat men het succes van de remisebeperkende regels op gaat hangen aan gedachtenspinsels.

Wieger heeft gelijk. Het aanjaageffect moet bepaald worden door een vergelijking met gewone (sneldam)toernooien. Zo heb ik onze Nagelslag gevraagd om ook het % beslissingen van een "normaal" Huizumer sneldamgala (2004, 2003) eens op te zoeken. Dit om het te vergelijken met het laatste Huizumer experitoernooi.
Tot dusver heeft Nagelslag dit nog niet kunnen ophoesten uit zijn archief.

Welk(e) sneldamtoernooi(en) zou(den) vergelijkbaar zijn met het laatste experitoernooi in Delft?

En als de feiten de hersenspinsels gelijk geven, dan moeten we dat natuurlijk accepteren (en ook omgekeerd).