World Draughts Forum

NK's zijn altijd leuk!

En Henk, kijk eens naar wat Gerard op zijn website in het blokje 'Delft' schrijft.
Je kunt nu niet achterblijven!
Wees s.v.p. in ieder geval duidelijk, naar mij en naar de vele anderen.

Vengaboy wrote:De voordelen van mijn voorstel zijn:
dat het spel op zich niet wordt aangepast, alleen de puntentelling.

Zeg Bart, dit is zeker een grapjes van je. Nu herhaal je mijn opmerking over de DT. Jou tegenargument was toen dat er bij de DT wel anders gespeeld werd en dat bepaalde systemen niet meer konden worden gespeeld. Het lijkt mij dat er bij sneldammen ook snel wordt afgeruild om complicaties, ivm gebrek aan tijd om door te rekenen, te voorkomen.
Of mis ik nu iets?

Henk de Witt wrote: Het gaat niet om mij, het gaat om de BONDSRAAD.

Het gaat ook niet primair om de bondsraad. Maar het gaat om hoe wij met zijn allen denken dat wij het dammen het best in stand kunnen houden en verder kunnen uitbreiden.

Uiteindelijk zal de beslissing genomen worden door de bondsraad maar wat mij betreft niet na de formulering van een goed breed gedragen beleidsplan. Op basis van de hierin geformuleerde uitgangspunten zal o.a. nagegaan moeten kunnen worden of het zinvol is om de remisemarge te verlagen en wat daarvoor de meest geëigende weg is en hoe de effectiviteit daarvan getoetst gaat worden.

Wie komt er met een dergelijk plan? In ieder geval het bestuur van de KNDB (zie de notulen van de bondsraadvergadering van 26 Juni 2004). Ik persoonlijk denk dat het ook een goede zaak zou zijn als de bondsraad minstens met een lijst goed geformuleerd uitgangspunten komt met betrekking tot wat wij met zijn allen als KNDB willen bereiken.

reiger56 wrote:

Vengaboy wrote:De voordelen van mijn voorstel zijn:
dat het spel op zich niet wordt aangepast, alleen de puntentelling.

Zeg Bart, dit is zeker een grapjes van je. Nu herhaal je mijn opmerking over de DT. Jou tegenargument was toen dat er bij de DT wel anders gespeeld werd en dat bepaalde systemen niet meer konden worden gespeeld. Het lijkt mij dat er bij sneldammen ook snel wordt afgeruild om complicaties, ivm gebrek aan tijd om door te rekenen, te voorkomen.
Of mis ik nu iets?

Waarom zouden er complicaties uit de weg gegaan worden, misschien juist niet, het is maar net welk doel je hebt, maar uiteindelijk zal het extra punt toch toegekend moeten worden. Dus je kunt wel zoals jij zegt alles eraf hakken, maar hoe lang gaat dat goed. totdat je tijd op is en ben je je punt kwijt.
Je kunt ook interressant gaan spelen zodat zowel voor jou als de tegenstander het moeilijk wordt.
Maar ik weet niet hoe het zal gaan, ik denk alleen dat het een goede afloop zal krijgen. Een experiment (zoals is voorgesteld in vorige posts) zal waarschijnlijk helpen hierbij.

Eric van Dusseldorp wrote:

Henk de Witt wrote: Eric, hou op! Het is bijna drie uur. Nog even omkleden en naar het strand fietsen dan kan ik daar om vier uur zijn.
Ik ben een zeer compromisbereid mens. Het gaat niet om mij, het gaat om de BONDSRAAD. Als de bondsraad zegt 'De Witt gij zult met plusjes remiseren' dan zal ik met plusjes remiseren. Als de Bondsraad zegt 'De Witt gij zult Vengaboy dammen' dan ga ik Vengaboy dammen. Als de Bondsraad zegt 'De Witt gij zult demotiedammen' dan ga ik demotiedammen. Als de Bondsraad zegt 'De Witt gij zult puntenoverwinning dammen' dan zal ik eerst wat tegenstribbelen en zeggen 'moet dat nou?', maar uiteindelijk zal ik zelfs dat hele, hele erge doen, dat vermaledijde puntenoverwinning dammen.
Nou even niet meer Eric, ik smeek je, alsjeblieft.

Maar je draait er omheen. Mijn vraag is: ben jij voordat de Bondsraad erover besloten heeft, bereid tot het omschreven compromis?
Ondanks het feit dat je niet in de Bondsraad zit, is jouw mening van belang. En je weet zelf ook wel waarom.

Eric, wat ben jij ineens een bijzonder vasthoudend mannetje. Ik had toch gezegd dat ik er even mee wilde stoppen? Je vraagt naar de bekende weg. Nou, vooruit maar weer, ik ben gewoon te goed voor deze wereld.
1. Ik ben voor de puntenoverwinning en ga dus niet voor een plusje of minnetje
2. Vroeger had je zo'n reclameslogan 'Vlees mevrouw, u weet wel waarom'. Daar werden na enige tijd spottende grapjes over gemaakt:
'Nee, ik weet niet waarom, leg eens uit'. Jij gebruikt dezelfde formulering 'je weet wel waarom'. Ik proef natuurlijk welke suggestie daar achter zit. Die moet ik verre van mij werpen. De Bondsraad is het hoogste orgaan van de KNDB. Daar moeten uiteindelijk de besluiten worden genomen. Henk de Witt zit niet in de Bondsraad, noch in enige adviserende commissie.
Trouwens toen ik in de Bondsraad zat, was ik ook maar 1 van de 33. De suggestie die wel gedaan is dat ik de Bondsraad in mijn greep zou hebben of zoiets, heeft alleen in de fantasie van een aantal mensen bestaan. Absolute nonsens.
Een van de redenen om uit de Bondsraad te stappen was dat ik in de kwestie van de puntentelling vrij wilde zijn. Meehelpen het toernooi in Delft te organiseren, de vrijheid om te publiceren etc., zonder op enigerlei wijze geremd te worden door verantwoordelijkheden vanuit mijn rol als bondsraadslid. Ook wilde ik niet de Bondsraad in deze kwestie voor de voeten lopen. Immers, er is een hetze gevoerd tegen de puntenoverwinning, een hetze die sterk gericht was tegen mijn persoon. Zolang ik lid zou zijn van de Bondsraad, zou dit m.i. weer gaan spelen. Er zou weer gesuggereerd worden dat ik er achter zou zitten en dat de Bondsraad naar mijn pijpen zou dansen.
Niet alleen ik, maar de Bondsraad zelf is door het slijk gehaald. Er zijn suggesties gedaan dat in plaats van democratische verkiezingen een coup zou zijn gepleegd. Ook volstrekte nonsens natuurlijk. Er zijn op een volkomen legitieme en transparante manier mensen benaderd om zich kandidaat te stellen. Een aantal heeft dit gedaan en is verkozen. Hier is absoluut niets mis mee, het is gewoon gebruik maken van een democratisch recht.
Dit is de zoveelste keer (ook weer op deze draad) dat ik dit verhaal vertel. Vandaar dat ik vind dat je naar de bekende weg vraagt.
Je suggereert nu dat ik informeel wel over een bepaalde macht zou beschikken en dus betrokken zou kunnen worden bij een compromis voorafgaand aan een besluit van de Bondsraad. Nogmaals ik werp deze suggestie verre van mij. Dit is absoluut niet aan de hand.
Wat ik niet kan en trouwens ook helemaal niet zou willen ontkennen is dat ik een zekere invloed heb. Ten eerste door mijn betrokkenheid bij de Delftse toernooien, ten tweede door mijn dossierkennis op dit punt. In alle bescheidenheid, ik denk dat ik in de breedte over de meeste kennis over dit onderwerp beschik. Alleen daardoor heb ik een bepaalde invloed, dat is logisch.
Maar om het zuiver te houden, moet je denk ik een heel scherp formeel onderscheid maken tussen invloed en macht. Informeel gezien is invloed deels ook een vorm van macht. Toch blijft dit onderscheid formeel gezien uiterst belangrijk, ik ben niet voor niets uit de Bondsraad gestapt.
Om jouw vraag ten slotte nogmaals concreet te bantwoorden: Nee, ik ben niet in de positie, en ik wil ook helemaal niet in die positie gemanoeuvreerd worden, om vooraf bij een of ander compromis betrokken te worden, dat puur onder de competentie valt van de Bondsraad.
En nu beantwoord ik echt geen andere vragen meer. De komende dagen zal ik dit forum niet eens meer gaan lezen. Er is weer ander werk aan de winkel. De voorbereidingen van het DUWO Kennisstad Damfestival 2005 zijn al weer voorzichtig begonnen, er moet weer eens geschilderd worden, er zijn een aantal lopende zaken die dringend mijn aandacht vragen.
Misschien is het goed om ook nog eens een keer te zeggen, dat besluiten niet via het forum worden genomen. evenmin worden er via het forum compromissen gesloten. Het forum is een vrijplaats voor het uitwisselen van ideeen en standpunten. Besluiten worden elders genomen.
Eric, het ga je goed. We komen elkaar op het forum of elders wel weer eens tegen. Ik blijf ingelogd, maar nu even niet. Alleen Jan Pieter krijgt nog antwoord, beloofd is beloofd.

Henk de Witt wrote:

Eric van Dusseldorp wrote:

Henk de Witt wrote: Eric, hou op! Het is bijna drie uur. Nog even omkleden en naar het strand fietsen dan kan ik daar om vier uur zijn.
Ik ben een zeer compromisbereid mens. Het gaat niet om mij, het gaat om de BONDSRAAD. Als de bondsraad zegt 'De Witt gij zult met plusjes remiseren' dan zal ik met plusjes remiseren. Als de Bondsraad zegt 'De Witt gij zult Vengaboy dammen' dan ga ik Vengaboy dammen. Als de Bondsraad zegt 'De Witt gij zult demotiedammen' dan ga ik demotiedammen. Als de Bondsraad zegt 'De Witt gij zult puntenoverwinning dammen' dan zal ik eerst wat tegenstribbelen en zeggen 'moet dat nou?', maar uiteindelijk zal ik zelfs dat hele, hele erge doen, dat vermaledijde puntenoverwinning dammen.
Nou even niet meer Eric, ik smeek je, alsjeblieft.

Maar je draait er omheen. Mijn vraag is: ben jij voordat de Bondsraad erover besloten heeft, bereid tot het omschreven compromis?
Ondanks het feit dat je niet in de Bondsraad zit, is jouw mening van belang. En je weet zelf ook wel waarom.

Eric, wat ben jij ineens een bijzonder vasthoudend mannetje. Ik had toch gezegd dat ik er even mee wilde stoppen? Je vraagt naar de bekende weg. Nou, vooruit maar weer, ik ben gewoon te goed voor deze wereld.
1. Ik ben voor de puntenoverwinning en ga dus niet voor een plusje of minnetje
2. Vroeger had je zo'n reclameslogan 'Vlees mevrouw, u weet wel waarom'. Daar werden na enige tijd spottende grapjes over gemaakt:
'Nee, ik weet niet waarom, leg eens uit'. Jij gebruikt dezelfde formulering 'je weet wel waarom'. Ik proef natuurlijk welke suggestie daar achter zit. Die moet ik verre van mij werpen. De Bondsraad is het hoogste orgaan van de KNDB. Daar moeten uiteindelijk de besluiten worden genomen. Henk de Witt zit niet in de Bondsraad, noch in enige adviserende commissie.
Trouwens toen ik in de Bondsraad zat, was ik ook maar 1 van de 33. De suggestie die wel gedaan is dat ik de Bondsraad in mijn greep zou hebben of zoiets, heeft alleen in de fantasie van een aantal mensen bestaan. Absolute nonsens.
Een van de redenen om uit de Bondsraad te stappen was dat ik in de kwestie van de puntentelling vrij wilde zijn. Meehelpen het toernooi in Delft te organiseren, de vrijheid om te publiceren etc., zonder op enigerlei wijze geremd te worden door verantwoordelijkheden vanuit mijn rol als bondsraadslid. Ook wilde ik niet de Bondsraad in deze kwestie voor de voeten lopen. Immers, er is een hetze gevoerd tegen de puntenoverwinning, een hetze die sterk gericht was tegen mijn persoon. Zolang ik lid zou zijn van de Bondsraad, zou dit m.i. weer gaan spelen. Er zou weer gesuggereerd worden dat ik er achter zou zitten en dat de Bondsraad naar mijn pijpen zou dansen.
Niet alleen ik, maar de Bondsraad zelf is door het slijk gehaald. Er zijn suggesties gedaan dat in plaats van democratische verkiezingen een coup zou zijn gepleegd. Ook volstrekte nonsens natuurlijk. Er zijn op een volkomen legitieme en transparante manier mensen benaderd om zich kandidaat te stellen. Een aantal heeft dit gedaan en is verkozen. Hier is absoluut niets mis mee, het is gewoon gebruik maken van een democratisch recht.
Dit is de zoveelste keer (ook weer op deze draad) dat ik dit verhaal vertel. Vandaar dat ik vind dat je naar de bekende weg vraagt.
Je suggereert nu dat ik informeel wel over een bepaalde macht zou beschikken en dus betrokken zou kunnen worden bij een compromis voorafgaand aan een besluit van de Bondsraad. Nogmaals ik werp deze suggestie verre van mij. Dit is absoluut niet aan de hand.
Wat ik niet kan en trouwens ook helemaal niet zou willen ontkennen is dat ik een zekere invloed heb. Ten eerste door mijn betrokkenheid bij de Delftse toernooien, ten tweede door mijn dossierkennis op dit punt. In alle bescheidenheid, ik denk dat ik in de breedte over de meeste kennis over dit onderwerp beschik. Alleen daardoor heb ik een bepaalde invloed, dat is logisch.
Maar om het zuiver te houden, moet je denk ik een heel scherp formeel onderscheid maken tussen invloed en macht. Informeel gezien is invloed deels ook een vorm van macht. Toch blijft dit onderscheid formeel gezien uiterst belangrijk, ik ben niet voor niets uit de Bondsraad gestapt.
Om jouw vraag ten slotte nogmaals concreet te bantwoorden: Nee, ik ben niet in de positie, en ik wil ook helemaal niet in die positie gemanoeuvreerd worden, om vooraf bij een of ander compromis betrokken te worden, dat puur onder de competentie valt van de Bondsraad.
En nu beantwoord ik echt geen andere vragen meer. De komende dagen zal ik dit forum niet eens meer gaan lezen. Er is weer ander werk aan de winkel. De voorbereidingen van het DUWO Kennisstad Damfestival 2005 zijn al weer voorzichtig begonnen, er moet weer eens geschilderd worden, er zijn een aantal lopende zaken die dringend mijn aandacht vragen.
Misschien is het goed om ook nog eens een keer te zeggen, dat besluiten niet via het forum worden genomen. evenmin worden er via het forum compromissen gesloten. Het forum is een vrijplaats voor het uitwisselen van ideeen en standpunten. Besluiten worden elders genomen.
Eric, het ga je goed. We komen elkaar op het forum of elders wel weer eens tegen. Ik blijf ingelogd, maar nu even niet. Alleen Jan Pieter krijgt nog antwoord, beloofd is beloofd.

1. Ik ben voor de puntenoverwinning en ga dus niet voor een plusje of minnetje

Dat was het enige wat ik wilde weten. Je hele betoog over naar de bekende weg vragen etc. ten spijt.
Jij wilt dus geen compromis.
OK, helder, dan weten we waar we met jou aan toe zijn. En dat weten de bondsraadsleden en bestuursleden, die dit forum lezen maar meestal niet reageren, nu dus ook.

Eric van Dusseldorp wrote:

Henk de Witt wrote:

Eric van Dusseldorp wrote: Maar je draait er omheen. Mijn vraag is: ben jij voordat de Bondsraad erover besloten heeft, bereid tot het omschreven compromis?
Ondanks het feit dat je niet in de Bondsraad zit, is jouw mening van belang. En je weet zelf ook wel waarom.

Eric, wat ben jij ineens een bijzonder vasthoudend mannetje. Ik had toch gezegd dat ik er even mee wilde stoppen? Je vraagt naar de bekende weg. Nou, vooruit maar weer, ik ben gewoon te goed voor deze wereld.
1. Ik ben voor de puntenoverwinning en ga dus niet voor een plusje of minnetje
2. Vroeger had je zo'n reclameslogan 'Vlees mevrouw, u weet wel waarom'. Daar werden na enige tijd spottende grapjes over gemaakt:
'Nee, ik weet niet waarom, leg eens uit'. Jij gebruikt dezelfde formulering 'je weet wel waarom'. Ik proef natuurlijk welke suggestie daar achter zit. Die moet ik verre van mij werpen. De Bondsraad is het hoogste orgaan van de KNDB. Daar moeten uiteindelijk de besluiten worden genomen. Henk de Witt zit niet in de Bondsraad, noch in enige adviserende commissie.
Trouwens toen ik in de Bondsraad zat, was ik ook maar 1 van de 33. De suggestie die wel gedaan is dat ik de Bondsraad in mijn greep zou hebben of zoiets, heeft alleen in de fantasie van een aantal mensen bestaan. Absolute nonsens.
Een van de redenen om uit de Bondsraad te stappen was dat ik in de kwestie van de puntentelling vrij wilde zijn. Meehelpen het toernooi in Delft te organiseren, de vrijheid om te publiceren etc., zonder op enigerlei wijze geremd te worden door verantwoordelijkheden vanuit mijn rol als bondsraadslid. Ook wilde ik niet de Bondsraad in deze kwestie voor de voeten lopen. Immers, er is een hetze gevoerd tegen de puntenoverwinning, een hetze die sterk gericht was tegen mijn persoon. Zolang ik lid zou zijn van de Bondsraad, zou dit m.i. weer gaan spelen. Er zou weer gesuggereerd worden dat ik er achter zou zitten en dat de Bondsraad naar mijn pijpen zou dansen.
Niet alleen ik, maar de Bondsraad zelf is door het slijk gehaald. Er zijn suggesties gedaan dat in plaats van democratische verkiezingen een coup zou zijn gepleegd. Ook volstrekte nonsens natuurlijk. Er zijn op een volkomen legitieme en transparante manier mensen benaderd om zich kandidaat te stellen. Een aantal heeft dit gedaan en is verkozen. Hier is absoluut niets mis mee, het is gewoon gebruik maken van een democratisch recht.
Dit is de zoveelste keer (ook weer op deze draad) dat ik dit verhaal vertel. Vandaar dat ik vind dat je naar de bekende weg vraagt.
Je suggereert nu dat ik informeel wel over een bepaalde macht zou beschikken en dus betrokken zou kunnen worden bij een compromis voorafgaand aan een besluit van de Bondsraad. Nogmaals ik werp deze suggestie verre van mij. Dit is absoluut niet aan de hand.
Wat ik niet kan en trouwens ook helemaal niet zou willen ontkennen is dat ik een zekere invloed heb. Ten eerste door mijn betrokkenheid bij de Delftse toernooien, ten tweede door mijn dossierkennis op dit punt. In alle bescheidenheid, ik denk dat ik in de breedte over de meeste kennis over dit onderwerp beschik. Alleen daardoor heb ik een bepaalde invloed, dat is logisch.
Maar om het zuiver te houden, moet je denk ik een heel scherp formeel onderscheid maken tussen invloed en macht. Informeel gezien is invloed deels ook een vorm van macht. Toch blijft dit onderscheid formeel gezien uiterst belangrijk, ik ben niet voor niets uit de Bondsraad gestapt.
Om jouw vraag ten slotte nogmaals concreet te bantwoorden: Nee, ik ben niet in de positie, en ik wil ook helemaal niet in die positie gemanoeuvreerd worden, om vooraf bij een of ander compromis betrokken te worden, dat puur onder de competentie valt van de Bondsraad.
En nu beantwoord ik echt geen andere vragen meer. De komende dagen zal ik dit forum niet eens meer gaan lezen. Er is weer ander werk aan de winkel. De voorbereidingen van het DUWO Kennisstad Damfestival 2005 zijn al weer voorzichtig begonnen, er moet weer eens geschilderd worden, er zijn een aantal lopende zaken die dringend mijn aandacht vragen.
Misschien is het goed om ook nog eens een keer te zeggen, dat besluiten niet via het forum worden genomen. evenmin worden er via het forum compromissen gesloten. Het forum is een vrijplaats voor het uitwisselen van ideeen en standpunten. Besluiten worden elders genomen.
Eric, het ga je goed. We komen elkaar op het forum of elders wel weer eens tegen. Ik blijf ingelogd, maar nu even niet. Alleen Jan Pieter krijgt nog antwoord, beloofd is beloofd.

1. Ik ben voor de puntenoverwinning en ga dus niet voor een plusje of minnetje

Dat was het enige wat ik wilde weten. Je hele betoog over naar de bekende weg vragen etc. ten spijt.
Jij wilt dus geen compromis.
OK, helder, dan weten we waar we met jou aan toe zijn. En dat weten de bondsraadsleden en bestuursleden, die dit forum lezen maar meestal niet reageren, nu dus ook.

Hebben jullie over het volgende nagedacht?:
Als je bij elke schijf voorsprong een plusje kan verdienen zullen partijen langer duren.
Veel langdurige eindspelen resulteren niet in extra punten.
Er zal dus veel extra uurtjes gemaakt worden voor niks (althans voor louter plusjes, die van minieme waarde zijn).
Dit is een slechte reclame voor Delfts, waarin alleen groot voordeel beloond wordt.

Plusjes is inderdaad de meest absurde "oplossing" van remise.
Dat dat slechte reclame voor het Delfts zou zijn ontgaat mij volkomen.

Ben Anoniem wrote:Plusjes is inderdaad de meest absurde "oplossing" van remise.
Dat dat slechte reclame voor het Delfts zou zijn ontgaat mij volkomen.

Mensen zullen zeggen: Zie je wel dat Delfts wordt niks als die plusjes niet werken. Je kent de mensen toch Ben?

Ja, de mensen zullen zeggen: Kosmos is wegens wangedrag van de camping gestuurd, zie je wel.
Een ander komt niet opdagen en krijgt zo 2 remises in de schoot geworpen. Maar die heeft dan ook geen overlast gegeven. Hij verdient nog wel een plusje, eigenlijk.

Dat Delfts is ook raar. Je wint niet en krijgt 3 punten, je verliest niet en krijgt maar 1 punt, dat valt NOOIT te snappen.

Het systeem DriePunter is superieur. Winst is drie punten. En bij remise wordt gesneldamd om het derde punt.
Maar geef dat eens handen en voeten. Is er voldoende tijd na de partij? Lost de Georgiev-variant dat op? (een volgende sneldampartij met de resterende tijd)

Jan Pieter wrote: Het publiek wil spanning en drama. Bij een strafschoppenserie schuift zelfs de grootste voetbalhater aan voor de televisie, idem bij een tie-break in het tennis, knock-out-wedstrijden trekken meer kijkers dan poulewedstrijden, finales trekken meer kijkers dan voorrondes, etc. Of, zoals geschreven staat in het mede door jou ondertekende discussiestuk van de vernieuwers: "Sport is wedijver, gaat om winnen en verliezen." Beter dan jullie het zelf deden, kan ik het niet formuleren, en ik begrijp dan ook niet dat uitgerekend de vernieuwers een puntentelling introduceren waarin het niet draait om winnen en verliezen, maar waarin nog drie andere scores mogelijk zijn. Je kunt het dan wel (punten)overwinning/nederlaag noemen, maar zo wordt het niet ervaren. De uitslag 1,5-0,5 mist het alles-of-niets-karakter dat zo essentieel is voor een sport en valt dus niet te verkopen aan het grote publiek.

Sport gaat om winnen en verliezen inderdaad. Dat wil niet zeggen dat elke afzonderlijke partij in een beslissing hoeft te eindigen of dat elke afzonderlijke partij slechts 1 mogelijke uitslag zou moeten kennen. Een en ander hangt sterk af van het specifieke karakter van de sport, maar ook hoe deze sport zich historisch ontwikkeld heeft. Bridge kent bijvoorbeeld tal van tussenuitslagen. Dammen en schaken kennen de remise. Bij het allround schaatsen gaat het er per afstand niet om dat je een tegenstander voorblijft, maar ook hoeveel seconden. Dit wordt meegewogen in de eindrangschikking na vier afstanden. Het zelfde geldt voor meerdaagse koersen in het wielrennen.

Om even bij dammen te blijven, mijn voorkeur zou in principe uitgaan naar een beslissing per partij. Al was het maar om het verschijnsel van de overeengekomen remise achter ons te laten. Ook wanneer er geen afspraak van te voren is gemaakt, het overeenkomen van remise geeft bij mij altijd de smaak van (enige) competitievervalsing.
Nu kan ik gemakkelijk 100 varianten van het damspel bedenken, waarbij elke partij in een beslissing eindigt. Maar dan kom je op het punt van de historische ontwikkeling van het spel. Daarin zou je een drastische ingreep moeten plegen, wat op verzet stuit van vele beoefenaren. Het huidige spel heeft immers een grote belevingswaarde. Je zou kunnen zeggen dat men na enige tijd went aan ene nieuwe variant, zeg bijvoorbeeld demotiedammen. Maar zo werkt het niet. Het is niet zo dat mensen zeggen, okee we proberen een tijdje jouw variant. Je ziet al hoeveel verzet er is tegen de aanpassing via de puntenoverwinning.
Mijn keuze voor de puntenoverwinning, ik heb het al vele malen gezegd, heeft hier mee te maken. De puntenoverwinning laat het spel zoals we dat kennen grotendeels intact, er worden geen onderdelen van het spel weggenomen, er komt alleen iets bij. Alle overmachtseindspelen, alle combinaties, de problematiek, dit alles blijft intact.

Jij zoekt het niet in een verandering van de puntentelling, maar in een beslissing via een barrage per partij Ik vind dat zeer onaantrekkelijk, zeker bij een sport als dammen met zo'n hoog remisepercentage. Dat houdt namelijk in dat de reguliere partijen vrijwel altijd in remise eindigen en de partij dus door sneldammen daarna beslist wordt.
Je zag dit ook bij de knock out in het EK Zeeland enkele jaren geleden.
Vanaf de kwartfinale, waarin spelers twee partijen tegen elkaar speelden, eindigden alle partijen in remise. De knock out kwam dus steeds tot stand via sneldammen. Zoals ik al zei vind ik dat zeer onaantrekkelijk. Je vermengt op die manier twee disciplines met elkaar. De ene discipline kun je eigenlijk overslaan, want daarin vallen alleen remises. Terwijl de discipline die je kunt overslaan ('langzaam' dammen) officieel juist de discipline is waarom het gaat. De uiteindelijke kampioensbeker wordt uitgereikt voor 'langzaam' dammen, terwijl de winnaar eigenlijk kampioen sneldammen is. Ik ervaar dit als heel krom.

Jij maakt een vergelijking met o.a. strafschoppen. Strafschoppen vind ik ook vervelend en ik ken heel wat mensen die er net zo over denken. Natuurlijk is er die spanning van die strafschoppen, je zit op het puntje van de stoel. Maar dat neemt niet weg dat heel veel mensen, ik dus ook, veel liever zien dat de beslissing in de normale speeltijd valt.
Als in het topvoetbal net zoveel remises zouden vallen als bij dammen, dan zouden bijna alle wedstrijden beslist worden door strafschoppen. Dan krijg je toch ook een beetje het gevoel, laat die wedstrijd eigenlijk maar zitten, dat wordt toch weer een gelijkspel. Laat ze maar meteen beginnen met strafschoppen.
De aanpak die jij voorstelt om per partij een beslissing te forceren laat bovendien de enorme remisemarge in het dammen intact. Om 1 dam te vangen heb je er zelf vier nodig. Dat is een gigantisch verschil. In heel veel sporten is een tiende van een seconde, of een banddikte voldoende.
'Banddikte' invoeren in het dammen, bijvoorbeeld 1 schijf meer op het einde is winst, betekent echter weer een te drastische breuk met het spel zoals dat zich historisch heeft ontwikkeld.
Ook al zou het waar zijn wat jij beweert dat elke sport in elke afzonderlijke partij winst of verlies kent en geen tussenuitslag (wat dus niet waar is) dan nog zou dit voor mij niet automatisch betekenen dat dammen dit moet overnemen. Je moet altijd rekening houden met het eigen karakter van een sport en daar een intelligente oplossing voor proberen te zoeken.
Dit wil niet zeggen dat jouw oplossing dom zou zijn, ik bedoel met intelligent alleen te zeggen dat je kunt nadenken over de puntentelling zonder een bepaald principe -winner takes all- bijvoorbaat als dogma te hanteren, en dan ook nog per partij.
In Delft is er natuurlijk op het eind ook een overall winnaar.
Voor de rest lijkt het mij ook en vooral een kwestie van smaak. Misschien dat jij na elke voetbalwedstrijd graag strafschoppen ziet. Ik dus niet. Ik denk niet dat het dan zinvol is om elkaar proberen te overtuigen. Je kunt wel van gedachten blijven wisselen natuurlijk. Filosoferen over dit soort dingen is altijd waardevol.

Jan Pieter wrote:Ik vermoed zelfs dat de Delftse telling nog meer de lachlust op zal wekken dan de eindeloze rij remises die we nu hebben. Vandaar dus dat ik mordicus tegen DT ben: aan de cruciale voorwaarde voor vernieuwing -wordt de sport aantrekkelijker voor een groot publiek- wordt niet voldaan.

Dit ben ik helemaal niet met je eens. De Delftse toernooien worden niet gezien als een lachertje. Er zijn zelfs journalisten (dus niet Henk de Witt, Eric!) die het toernooi in Delft als het meest prestigieuze damtoernooi in Nederland beschouwen.
De poll waarmee deze draad is begonnen wijst er op dat ook een flink deel van de dammers dit zo ziet.
Overigens hecht ik niet zo veel waarde aan een dergelijke poll, ik zie het meer als leuk tijdverdrijf. Absoluut gezien worden er zeer weinig stemmen uitgebracht.
Toch is de voorlopige stand een duidelijke aanwijzing dat het Delftse toernooi niet de lachlust opwekt. Hoewel er in Delft tijdens het festival zeer veel gelachen wordt. Wat mij een goed gevoel geeft. De sfeer rond de damsport mag wat mij betreft best wat vrolijker, wat lichtvoetiger.
Allez! Jan Pieter. De discussie is natuurlijk in principe zonder einde. Maar ik moet er voorlopig echt even een punt achter zetten.
Ajuus!

Blij dat Henk de Witt, die zich wat mij betreft kranig en amusant verdedigd heeft, de historische ontwikkeling van het spel meeneemt in zijn overwegingen. Want wat dat betreft wijkt het damspel sterk af van bijvoorbeeld voetbal- alles ligt zet voor zet vast in de literatuur. Dit komt uit een stapeltje oude tijdschriften...

Gerhard Bakker, in HND [b]1985[/b]-3 wrote: (slotalinea artikel Fries dammen & dammen in Friesland)
Onze aandacht voor het Fries Spel als historisch erfgoed wordt aktueel als we er op letten wat er deze zomer in Nieuwegein is geschied. Hier werd een zeskamp gespeeld door drie Russen en drie Nederlanders, Gantwarg, Kerenjevski, Baljakin, Clerc, Van der Wal en Scholma. Om het spel voor het grote publiek aantrekkelijker te maken, had de sponsor bedongen dat de partijen meer spectaculair moesten worden en voor de gelegenheid was er dan ook een nieuw uitslagensysteem verzonnen: men kon winnen met 4-0 of 3-1 remise maken met 2-2; en verliezen met 1-3 of 0-4. De organisatoren hebben er vermoedelijk geen flauw idee van gehad dat ze hier in feite een nieuw damspel introduceerden, weten sponsors en organisatoren veel! We hebben de verslagen in de Nederlandse kranten niet goed gevolgd, maar het is ons opgevallen dat Volkskrantjournalist T. Sijbrands zich tegen het nieuwe systeem ondubbelzinnig afzette. Volkomen terecht, dus, naar onze mening. Sijbrands spreekt van een rampzalige ontwikkeling en wij onderschrijven dit. Wij vragen van sponsors, toernooiorganisatoren en op spektakel beluste kooplieden niet dat ze zichzelf een tekort aan historisch besef aanpraten. Maar laten zij van ons niet verwachten dat we ons interesseren voor hun anti-historische experimenten!

Doen we nu echt al twintig jaar aan zetherhalingen?

Henk de Witt wrote:Jij zoekt het niet in een verandering van de puntentelling, maar in een beslissing via een barrage per partij Ik vind dat zeer onaantrekkelijk, zeker bij een sport als dammen met zo'n hoog remisepercentage. Dat houdt namelijk in dat de reguliere partijen vrijwel altijd in remise eindigen en de partij dus door sneldammen daarna beslist wordt.

Voor een dergelijke barrage heb ik nooit gepleit, integendeel. Ik deel je mening dat je op topniveau dan net zo goed meteen kunt gaan sneldammen, en dat is een heel andere discipline.

De Delftse toernooien worden niet gezien als een lachertje. Er zijn zelfs journalisten (dus niet Henk de Witt, Eric!) die het toernooi in Delft als het meest prestigieuze damtoernooi in Nederland beschouwen.
De poll waarmee deze draad is begonnen wijst er op dat ook een flink deel van de dammers dit zo ziet.

Helaas slechts een korte reactie op mijn cruciale bezwaar tegen DT, en met cruciaal bedoel ik ook cruciaal. Als je mij ervan overtuigt dat DT goed is voor het imago van de damsport dan word ik acuut voorstander van DT. Ik houd dan nog wel wat bezwaren, maar die zou ik in het belang van de damsport inslikken. Daar moet ik wel direct aan toevoegen dat het niet makkelijk zal zijn mij op dit punt te overtuigen. Van een enkele journalist raak ik niet onder de indruk -zeker niet omdat hij waarschijnlijk alleen maar heeft opgeschreven wat hij in Delft van de aanwezigen heeft gehoord- en zelf zie je gelukkig ook in hoe betrekkelijk de waarde van deze forum-poll is.

Waar het mij om gaat is de mening van het grote publiek. Als die mening negatief is, heb je als sport een probleem. Mensen zijn gevoelig voor erkenning van hun omgeving, en zullen dus niet snel een sport kiezen die slechts de lachlust oproept.

Heb jij wel eens geprobeerd de DT aan buitenstaanders uit te leggen? Ik wel, en ik kan je zeggen dat ze er niets van begrijpen. De telling snappen ze natuurlijk nog wel, maar het waarom blijft een mysterie. Een sport waarin je kunt winnen zonder te winnen, onbegrijpelijk.

Jammer dat je uit deze discussie vertrekt, maar ik begrijp dat er de laatste weken wel erg veel tijd in is gaan zitten. Als afsluiting wil ik zeggen dat ik grote bewondering heb voor wat je in Delft tot stand hebt gebracht (desondanks toch Bijlmertoernooi gestemd). Dat ik het daarnaast betreur dat je zo aan DT vasthoudt, is inmiddels wel duidelijk, denk ik. En ik vraag me af, als ik jou ervan zou overtuigen dat invoering van DT niet goed is voor het imago van de damsport, laat jij DT dan vallen? Daar moeten we het ooit bij een glas bier nog maar eens over hebben.

steenslag wrote:Doen we nu echt al twintig jaar aan zetherhalingen?

Inderdaad, zelfs het plusjessysteem dat nu opeens naar voren komt, is oude koek. Als ik het mij goed herinner (misschien kan iemand in Nederland het even nakijken) is er kort na Nieuwegein een vierkamp gehouden in Abcoude, waarbij gewerkt werd met plusjes volgens de Nieuwegein-formule d.w.z. 1 schijf voorsprong was voldoende voor een plusje. Bedenker van dit systeem was Henk Fokkink, die ook actief betrokken was bij de organisatie. Niemand behalve Fokkink was er toen enthousiast over, maar na een jaar of twintig wordt het idee weer als nieuw gepresenteerd.

----
Is er iets, waarvan men zegt: Ziehier, dat is nieuw. Het was er al in verre tijden, die voor ons waren.
(Prediker 1:10)